Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[kimmo.j]

Toinen hypoteettinen esimerkki voisi olla sitoumukset, joita kauppojen yhteydessä kulkee joistain vallan toisista asioista kuin ilmavoimasta. Taikka tarkoituksellisesta sitouttamisesta johonkin valtioon (enkä puhu ainoastaan USA:sta), jotta myöhemmin ollaan sidottuja sen tahtoon ja etuun aivan toisissa asioissa. Tai vaikkapa valtioiden välinen painostus tai uhkaukset, jotka menevät spesifille tasolle. Tai ostajapuolen edustajien yksityisasioiden penkominen ja kiristys. Mutta ei kai nyt kukaan sellaisia uskomattomia asioita ja salaliittoteorioita. Toivotaan näin.

Tää vasemmiston pelko on kyllä aika hauska asia tällä foorumilla. Täällä varmaan mentäisiin ihan sekaisin väitteestä, että Suomi ei olisi säilynyt itsenäisenä valtiona 1940-luvulla, ellei viisas valtionjohto olisi vaivihkaa implementoinut lähes kaikkia punaisten vaatimuksia osaksi suomalaista yhteiskuntajärjestystä. Näin tasavallasta puuttui kansanosa, joka olisi sallinut kaatumisen neuvostovoittajan syliin, kuten kävi muissa itäisen Euroopan valtioissa. Vasemmisto on se takuu, joka piti Suomen itsenäisenä silloin. Ja on sitä selkeästi myös nyt tässä hankinnasa. Se vain haluaa perustelut kuntoon.

Hävittäjä hankinta on sellainen hankinta, että ostaja sitoutuu tietyllä tavalla myyjään aina, oli myyjä kuka tahansa. Kuinkapaljon sitten sitoudutaan on toinen juttu. Miljardien kaupoissa epärehellisyyden mahdollisuus on aina olemassa, ruotsalaisethan ovat jääneet näistä kiinni housut kintuissa (lahjonta), niin kuin Patrians ihmisetkin.

Vasemmiston osalta pitää osata jakaa vasemmisto osiin. SDP ei ole varsinainen anti-maanpuolustus puolue, asevelisosialistit todistavat tämän. Tässä kohtaa väitteesi vasemmiston takuusta pitää paikkaansa. Vasemmistoliitto on kuitenkin kommareiden manttelinperiä ja he olivat nimenomaan niitä jotka vakoilivat venäläisten puolesta. Sieltä ei tullut kuin petosta ja puukkoa selkään.

SDP:n sisällä on kuitenkin näitä ihmisiä, joilla on syvää halua tuoda omat antipatiansa mukaan päätöksentekoon. Tätä nimitetään poliittiseksi ohjaukseksi, paskan maku. Ei päätöstä pidä tehdä sen perusteella, että inhoaa Jenkkejä ja/tai Trumppia. Tai jättää mitään muutakaan vaihtoehtoa tuollaisten syiden takia pois. Valtiomiesmäistä on toimia faktojen perusteella isänmaan parhaaksi. Valitettavasti vasemmalta kuulee sellaisia väitteitä jotka ovat juurikin tuollaisia jota esitin. Kun ilmavoimat päätyy kandidaattiin X, mitä poliitikot ajattelivat sanoa? Perusteenne valitun ehdokkaan kohdalla ovat väärät?
Poliitikoilla ei ole juuri mitään muuta kuin kiukutella kahdesta asiasta, rahasta ja keneltä koneet ostetaan. Rahasta on ok keskustella, mutta summahan on jo ilmeisesti päätetty poliitikkojen toimesta.

 

[kimmo.j]

Tuo voisi hyvin olla esitettävissä noin; oikeastikin suurin ilmavaara tunkeutuisi sisään eteläiseltä merirajalta (siellä kun on lyhin reagointiaika ja lyhin matka oletettuihin päämaaleihin). Ei tuota tarvitse hirveästi sumentaa kansallisen keskustelun näkökulmasta, julkisuuden ongelmana on vain ne herkkänahkaiset naapurit, jotka muutenkin tykkäävät viljellä "provokaatio"-sanaa. Mutta ei niiden takia hyssyttelystä oikein enää iloa/hyötyä ole muutenkaan. Se oli sitä 1900-luvun aikaa, jolloin tällaiset asiat oli pakko hoitaa saunassa juurikin naapuriarkuuden vuoksi. Ilman muuta kannattaa olla kuvituksessa neutraali; idässäkin osataan arvostaa asennetta "tänne ei tule _kukaan_".

Tuota hyssyttelyä ylläpitävät nimeomaan vasemmisto ja vihreät. Muistatko mikä meteli nousi kun puolustusministeri Jyri Häkämies piti kuuluisan Venäjä, venäjä, venäjä puheensa. Olen saamieltä, Venäjällä osataan arvostaa "tänne ei tule kukaan" asennetta, he kun kunnioittavat voimaa.

 

[StmSvejk]

No komppaat tutkaa aika hyvin vaikka selvästi sun käsitykset on huomattavasti lievempiä

Menee asian sivuun, mutta mitäs SDP:n kanssa olisi pitänyt tehdä? Kieltää Lapuan liikkeen malliin, jolloin talvisodan yhteneväisyydestä ei olisi ollut puhettakaan? Entäpä SKDL:n, tilanteessa jossa tiedettiin että karhu oli vartioimassa? Antaa heidän radikalisoitua aidoiksi vallankumouksellisiksi?

 

[Rannari]

Poliitikoilla ei ole juuri mitään muuta kuin kiukutella kahdesta asiasta, rahasta ja keneltä koneet ostetaan. Rahasta on ok keskustella, mutta summahan on jo ilmeisesti päätetty poliitikkojen toimesta.

On siinä vielä liikkuvia osia rahoituksenkin osalta. Toisen mielestä kauppasumma on 10 miljardia kun taas toiselle se on ”noin” seitsemän eli 5-6. Ja tuohon päälle vielä keskustelu täydestä tai osittaisesta lisärahoituksesta niin erimielisyys onkin jo melkoinen. Siihen voi varmaankin suhtautua levollisin mielin että kompromissi aikanaan löytyy ja HX-hanke kyllä toteutuu mutta monta murhetta on loppuun asti matkassa.

Mitä kenraaleihin tulee niin he tietysti ajavat kaksia rattaita. Poliitikoille esitetään oma mielipide ja julkisuuteen sitten poliitikkojen määrittelemät mielipiteet. Ei Ilmavoimat voi hankintaa julkstettaessa ainakaan suoraan kertoa että nyt hankittiin sotilaiden kannan vastaisesti poliittisista syistä se kaikkein huonoin kone. Kyllä hankittavaa kalustoa viran puolesta suitsutetaan estoitta julkisuudessa.

 

[PSS]

Ja sitten tulee se pakollinen itku siitä, kun "on huijattu" puhumalla väärillä summilla. (Itse koneet, aseistus, elinkaarikustannukset)

 

[tutka]

Tuota hyssyttelyä ylläpitävät nimeomaan vasemmisto ja vihreät. Muistatko mikä meteli nousi kun puolustusministeri Jyri Häkämies piti kuuluisan Venäjä, venäjä, venäjä puheensa. Olen saamieltä, Venäjällä osataan arvostaa "tänne ei tule kukaan" asennetta, he kun kunnioittavat voimaa.

No se Häkämiehen VVV oli vähän oma lukunsa; siinä kritiikki tuli hiukan sykofanttisesta esiintymisestä. Ei jäänyt epäselväksi, että tässä pedataan suosiota ja osoitetaan uskollisuutta yhteiselle asialla suurvallan kanssa. Kritiikkiä esittivät kaikki ne, joiden mielestä USA:n kritisointi on millään tavalla sallittua -> sikäläisten piirien mielistelyn arvostelu sallittua.

1970-80-luvulla itse asiassa asioita sanottiin julkisuudessa ja mediassa yllättävän paljon suoremmin kuin nykyään; Suomessa pidettiin aika paljon porua siitä, että Suomen "puolueettomuutta" käsiteltiin Neuvostoliitossa "pyrkimyksenä puolueettomuuteen", eikä uutisissa säästelty yhtään kun eri sotijat jäivät verekseltään kiinni totalitariasta tai sotarikoksista. Nykyään taasen kaikenlainen Amerikan ja sen (meidän) koalitioliittolaisten kritisointi yritetään vaieta, marginalisoida tai leimata, vaikka ilmenisi minkälaisia sotarikoksia. En ymmärrä miksei sodankäynnin säännöistä enää välitetä. Tai ymmärrän mutta olen murheissani.

Amerikan kasvava epästabiilius on kyllä oleellisesti suurempi turvallisuusuhka Suomelle kuin Venäjä, mutta se voi realisoitua meillä joko Euroopan talouden rampauttavana kauppasotana taikka proksyjen kautta, esim vaikka hard-brexitin jälkeisessä kaaoksessa olevan Britannian kautta, taikka pahimmillaan kaaoksesta voimaantuneen ja opportunistisen Venäjän kautta. (Enkä usko että tämä epästabiilius menee ohi vaikka Trump jotenkin kuviosta katoaisikin. Siellä on fundamentalisti varapresidenttinä.) Sotilaallisesti Venäjä ilman muuta on suurin suora uhka.

Edellä mainittujen epästabiiliuksien vuoksi minusta on eksistentiaalisen vaarallinen ajatus laittaa koko valtakunnan puolustuskyky yhden kauppasopimuksen taakse, oli se mikä valtio tahansa. Vaikka se olisi logistisesti ja rahallisesti järkevää. Sähköverkon myyntiä ulkomaillekin pidettiin äskettäin järkevänä ja taloudellisesti riskittömänä liikkeenä.

 

[kimmo.j]

No se Häkämiehen VVV oli vähän oma lukunsa; siinä kritiikki tuli hiukan sykofanttisesta esiintymisestä. Ei jäänyt epäselväksi, että tässä pedataan suosiota ja osoitetaan uskollisuutta yhteiselle asialla suurvallan kanssa. Kritiikkiä esittivät kaikki ne, joiden mielestä USA:n kritisointi on millään tavalla sallittua -> sikäläisten piirien mielistelyn arvostelu sallittua.

1970-80-luvulla itse asiassa asioita sanottiin julkisuudessa ja mediassa yllättävän paljon suoremmin kuin nykyään; Suomessa pidettiin aika paljon porua siitä, että Suomen "puolueettomuutta" käsiteltiin Neuvostoliitossa "pyrkimyksenä puolueettomuuteen", eikä uutisissa säästelty yhtään kun eri sotijat jäivät verekseltään kiinni totalitariasta tai sotarikoksista. Nykyään taasen kaikenlainen Amerikan ja sen (meidän) koalitioliittolaisten kritisointi yritetään vaieta, marginalisoida tai leimata, vaikka ilmeinisi minkälaisia sotarikoksia.

Amerikan kasvava epästabiilius on kyllä oleellisesti suurempi turvallisuusuhka Suomelle kuin Venäjä, mutta se voi realisoitua meillä joko Euroopan talouden rampauttavana kauppasotana taikka proksyjen kautta, esim vaikka hard-brexitin jälkeisessä kaaoksessa olevan Britannian kautta, taikka pahimmillaan kaaoksesta voimaantuneen ja opportunistisen Venäjän kautta. (Enkä usko että tämä epästabiilius menee ohi vaikka Trump jotenkin kuviosta katoaisikin. Siellä on fundamentalisti varapresidenttinä.) Sotilaallisesti Venäjä ilman muuta on suurin suora uhka.

Edellä mainittujen epäsatbiiliuksien vuoksi minusta on eksistentiaalisen vaarallinen ajatus laittaa koko valtakunnan puolustuskyky yhden kauppasopimuksen taakse. Vaikka se olisi logistisesti ja rahallisesti järkevää. Sähköverkon myyntiä ulkomaillekin pidettiin äskettäin järkevänä ja taloudellisesti riskittömänä liikkeenä.

Niin kun poliitikko sanoi, että turvallisuus uhkamme on nimenomaan Venäjä, katsottiin tarpeelliseksi arvostella USA:a. HÄH? Eikö se muka ole totta, että Venäjä on se jota varten tarvitaan PV? Eikö Venäjä muka ole se uhka numero 1?

USA:n kritisointi on luonnollisesti täysin sallittua minunkin mielestä, mutta en saanut ähkyä kun suomalainen poliitikko uskalsi nostaa kissan pöydälle.
Tästä vastauksesta näkyy se juttu, kaikki mikä tulee USA:sta on pahaa ja sitä pitää välttää. Se on kuitenkin pelkkää henkilökohtaisten antipatioiden silittelyä.
Esim. Gripen sisältää paljon amerikkalaista tekniikkaa ja on täysin riippuvainen amerkkailaisen teknologian saatavuudesta. Todennäköisesti sama koskee muitakin kandidaatteja.

Hävittäjät ovat vastaus sotilaalliseen uhkaan. Talouden uhat torjutaan täysin eri ministeriön toimesta ja eri keinoin. Asiat eivät liity toisiinsa.
Eikä koko valtakunnan puolustuskyky nojaa tuleviin hävittäjiin.

Tämä on juuri sitä mistä puhuin, koska USA inhottaa, sen tuotteet eivät kelpaa. Perus Halostelua. Jospa nyt valittaisiin seuraava hävittäjä faktojen perusteella, ei henkilökohtaisten antipatioiden perusteella. Tässä muuten tulee se kohta kun aletaan puhumaan vasemmiston rapauttavasta vaikutuksesta maanpuolustukseen, ihmiset näkevät mikä menee edelle, ei maanpuolustuksen tarve, vaan politiikka.

 

[Gyllis1]

Sotilaallisesti Venäjä ilman muuta on suurin suora uhka.

Ihan mielenkiinnosta, mitä muita suoria sotilaallisia uhkia on?

 

[tutka]

Niin kun poliitikko sanoi, että turvallisuus uhkamme on nimenomaan Venäjä, katsottiin tarpeelliseksi arvostella USA:a. HÄH? Eikö se muka ole totta, että Venäjä on se jota varten tarvitaan PV? Eikö Venäjä muka ole se uhka numero 1?

Tuossa menee sekaisin "sotilaallinen uhka" ja "turvallisuusuhka". Häkämies puhui turvallisuusuhkista, ei sotilaallisesta uhkasta. Eikä se ollut vain "vasemmisto", joka kritisoi. Melko oikeistolainen pääministerikin loihi lausumansa asiasta. Nää on monimutkaisia asioita.

 

[yrjö]

Semanttista kiemurtelua

 

[Shadowmon]

Tuossa menee sekaisin "sotilaallinen uhka" ja "turvallisuusuhka". Häkämies puhui turvallisuusuhkista, ei sotilaallisesta uhkasta. Eikä se ollut vain "vasemmisto", joka kritisoi. Melko oikeistolainen pääministerikin loihi lausumansa asiasta. Nää on monimutkaisia asioita.

"Oikeistolainen" Vanhanen on nykyään Putinin palkollinen.

 

[Gyllis1]

"Oikeistolainen" Vanhanen on nykyään Putinin palkollinen.

No ei varmasti ole, lautakasa-Masa kannattaa meille Grippeneitä. Ilmavoimat menee kaksi sukupolvea ryssien edellä että helähtää, Puten pahin painajainen.

 

[tutka]

Eikä ole semanttinen; Suomen ykkösuhkia ovat kansainvälisen sopimusjärjestelmän rapautuminen ja kansainvälisen talouden uhkat Suomelle valtiona ja väestölle toimeentulon lähteenä. Näistä molemmista voi myöhemmin seurata myös sotilaallisia uhkia (Venäjän suunnalta). Kiinan kasvava vaikutusvalta ja varallisuus on lisäksi aivan omassa riskiluokassaan, mitä tulee vallan ja voiman uudelleenjakoon maailmassa. Kannattaa muuten toivoa, että jokin mekanismi ehkäisee Kiinan värejä saapumasta omalle itärajallemme joko kumppanin tai valtion muodossa.

Kaikilla länsimailla on oma osuutensa molempien uhkien toteutumisessa, ja jos Washingtoniin mennään heittämään pelkkiä retorisia VVV-mekanismeja, ollaan jossain ihan muualla kuin suomalaista kokonaismaanpuolustusta ajamassa. Tuolloin oli juuri alkamassa uuden vihollisen metsästys USA:n poliittisissa piireissä, ja Häkämiehen puhe palveli sitä.

 

[Protheon_93]

Esim. Gripen sisältää paljon amerikkalaista tekniikkaa ja on täysin riippuvainen amerkkailaisen teknologian saatavuudesta. Todennäköisesti sama koskee muitakin kandidaatteja.

Meidän tulisi valita Rafale, jos haluamme olla ilmavoimien suhteen riippumattomia Amerikasta, koska se on ainoa ITAR-vapaa hävittäjävaihtoehto meidän HX-hankkeessa. Joten jos VL olisi asioista pikkaisen selvillä vetäisivät he tätä Rafalen suuntaan eikä Gripenin, niin konemalli olisi "pahasta" Amerikasta täysin riippumaton.

 

[kimmo.j]

Eikä ole semanttinen; Suomen ykkösuhkia ovat kansainvälisen sopimusjärjestelmän rapautuminen ja kansainvälisen talouden uhkat Suomelle valtiona ja väestölle toimeentulon lähteenä. Näistä molemmista voi myöhemmin seurata myös sotilaallisia uhkia (Venäjän suunnalta). Kiinan kasvava vaikutusvalta ja varallisuus on lisäksi aivan omassa riskiluokassaan, mitä tulee vallan ja voiman uudelleenjakoon maailmassa. Kannattaa muuten toivoa, että jokin mekanismi ehkäisee Kiinan värejä saapumasta omalle itärajallemme joko kumppanin tai valtion muodossa.

Kaikilla länsimailla on oma osuutensa molempien uhkien toteutumisessa, ja jos Washingtoniin mennään heittämään pelkkiä retorisia VVV-mekanismeja, ollaan jossain ihan muualla kuin suomalaista kokonaismaanpuolustusta ajamassa. Tuolloin oli juuri alkamassa uuden vihollisen metsästys USA:n poliittisissa piireissä, ja Häkämiehen puhe palveli sitä.

Riippumatta tästä, hävittähankinnalla varaudutaan sotilaalliseen uhkaan, siis Venäjän uhkaan.

Puheesi ovat täysin irrallaan hävittäjähankinnasta. Jos kiina ilmestyy rajalle, vihollisemme häviää, mikä on hyvä. Toinen vaihtoehto on, että saamme uuden vihollisen. Joka tapauksessa tarvitaan mahdollisimman hyvä kone. Noilla puheilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että tarvitaan mahdollisimman hyvä hävittäjä. Vasemmisto haluaa ehdottaa "sopivaa".

Venäjän uhka on muuten 100% heidän itsensä tuotosta, ei länsimaiden työtä. Venäjä on ollut vihollisemme niin kauan kuin olemme olleet itsenäisiä.

 

[Protheon_93]

Venäjä on ollut vihollisemme niin kauan kuin olemme olleet itsenäisiä.

Kauemmankin. Ei unohdeta isovihaa.

 

[yrjö]

Mielestäni tässä yliarvioidaan pienen maan edustajan yhden puheen merkitystä. Suurin osa kansasta luultavasti on autuaasti unohtanut koko puheen ja Washingtonissakin on parikin uutta asiaa ajateltavana.

 

[Slammer]

Minä kun muistelen, että yksipaikkaisia C-malleja tilattiin 60kpl (Pariisin rauhansopimukseen mukaan) ja kaksipaikkaisia D-malleja 7kpl (kaksipaikkaiset laskettiin koulukoneiksi, eivätkä olleet rauhansopimuksen rajoitusten alaisuudessa). Koneita ollaan sitten eri onnettomuuksissa menetetty (mm. Frankenplane), josta nykyinen vahvuus 64 on peräisin. Korjatkaa joku, jos meni pieleen.

Määrä jo ehdittiinkin korjata, mutta täsmennän vielä, että rauhansopimuksen rajoitukset eivät olleet hankinnan aikaan enää voimassa. Oli siis sinänsä ihan samantekevää miksi kaksipaikkaiset laskettiin, 60 oli vain symbolinen luku.

Paljon lähempänä totuutta tuo jo on, mutta pienen korjauksen sekin vaatinee, jos tarkkoja ollaan. Kaksipaikkaisia koneita tilattiin 7 konetta, mutta yksipaikkaisia koneita ei ainuttakaan. Niiden sijaan tilattiin tarvittavat osat 57 yksipaikkaiseen, ja niistä koottiin koneet suomessa. Tilattiin siis erikseen koneen osat ja niiden kokoaminen eri toimittajalta, eli ei käsittääkseni suinkaan tilattu valmiita yksipaikkaisia koneita myöskään kotimaiselta toimittajalta, joka olisi hankkinut osat alihankintana. Saa korjata jos olen käsittänyt väärin.

Korjauksesi on paitsi vähän väkinäinen, myös virheellinen. Hornet-hankkeessa toimittajana oli Yhdysvaltojen hallitus ja valmistajana McDonnell Douglas/Boeing, jonka alihankkija Finavitec puolestaan oli. Eli kyllä Suomeen tilattiin nimenomaan valmiita koneita. Tästä järjestelmästä konkreettisena esimerkkinä voi mainita esimerkiksi sen, että Suomessa kootuille koneille lennettiin erilliset koelennot niin valmistajatehtaan (ja tämä tarkoittaa MDC:tä, ei Finavitecia) kuin Yhdysvaltoja edustavan DPRO:n puolesta, sekä tietenkin vielä omat koelennot Ilmavoimien puolesta. Valmistajan koelennot hoitivat MDC:n omat koelentäjät, DPRO:n koelentoihin taas valtuutettiin muutaman ensimmäisen koneen jälkeen suomalaiset lentäjät.

Ihan jo vastuunjakosyistä mihinkään tuollaisiin virityksiin ei yleensä haluta lähteä vaan halutaan, että on tasan yksi taho joka vastaa toimituksesta. Muuten vaarana on, että eri tahot lähtevät pallottelemaan vastuuta toinen toisilleen. Jos valmiita koneita ei tilattaisi mistään, niin kuka vastaisi siitä, että koneista tulee joskus valmiita? Käytännössä valmiit koneet on siis pakko tilata joltain taholta.

 

[fulcrum]

Kyllä tuossa pointti oli. Aikoinaan hävinnyt osapuoli (SDP) integroitiin suomalaiseen yhteiskuntaan 20-30 -luvulla hurmahengistä välittämättä, sotien jälkeen tehtiin sama SKDL:lle ja nyt tässä hallituksessa Persuille. Tämä on tehokas tapa karsia höyrypäät ja ottaa järkevä osa yhteisen kansakunnan rakentamiseen. Jos jätetään iso osa kansasta kuulematta ei se oikein toimi.

Vrt. Ruotsi. Mites se hallituksen pykääminen siellä edistyy?

 

[Shadowmon]

Menee asian sivuun, mutta mitäs SDP:n kanssa olisi pitänyt tehdä? Kieltää Lapuan liikkeen malliin, jolloin talvisodan yhteneväisyydestä ei olisi ollut puhettakaan? Entäpä SKDL:n, tilanteessa jossa tiedettiin että karhu oli vartioimassa? Antaa heidän radikalisoitua aidoiksi vallankumouksellisiksi?

Ei kyllä tässä meneteltiin ihan hyvin. Samalla tavalla esim. persujen kanssa myös.