Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[magitsu]

Heitetään vielä yllärinä soppaan Jaana Pelkonen, olisi varmasti PV-myönteinen ministeri ja saisi koulutusta myös kotona...

Sofia Vikman on todennäköisepi, sillä aluejakautuma pitää ottaa huomioon.
Tampereen alueelta ei ole ollut muita tarpeeksi äänestettyjä (=paineita) vaihtoehtoja sitten Tiuran romahduksen.
Myös Annemari Virolainen on puoluejohdon kevyemmillä paikoilla ollut hetken odottamassa Risikon tapaisten siirtymistä reserviin. Toki on jo nyt ulkomaankauppa- ja kehitysministeri.

Häkkänen ja Mykkänen ehkä vielä todennäköisempiä jos "kiintiö" täytetään muuten.

edit: Annamaja Henriksson se kuitenkin on, ykkösveikkaukseni. Toki voisi olla myös uudestaan oikeusministeri (kuten Häkkänen, molemmat varatuomareita myös).

 

[Hairysteed]

F-35:sta on muuten versio, joka on suorituskyvyltään myös strateginen pommittaja ja kykenevä kantamaan ydinaseita. Tällaista konettako Suomi aivan oikeasti tarvitsee?
...

Ai kun näppärästi jätetty mainitsematta, että niin Hornet, kuin MiG-21:kin on samaan kykeneviä!

 

[Protheon_93]

Vaikka saisimme täydet 64 konetta, näkisin viisaana sen, että neuvottelisimme option ylimääräisille koneille, jotka voidaan nopeasti toimittaa meille mahdollisten geopoliittisten jännitteiden Venäjän kanssa nousun myötä. Esim. ottaen huomioon, että nykyisellä kahden hävittäjälennoston mallilla on kysytty hinnat myös 72 koneelle PVn toimesta, tämä tarkoittaa 36 konetta Lapin Lennostolle ja 36 konetta Karjalan Lennostolle. Joten jos uudelleenaktivoidaan täysi hävittäjätoiminta Satakunnan lennostossa samalla tasolla, niin tarkoittaisi optio sitä, että saisimme tuon 44 konetta nopeasti toimitettuna ylimääräisine aseineen ja huoltokalustoineen - ja infrastruktuureineen. Koska Satakunna lennostossa oli parisenkymmentä Hornettia aiemmin, ei siinä tarvitse tehdä kuin laajennusta noin 15 lisäkoneelle suojaustiloihin, yms...

Jos nostamme Ilmavoimat tuohon 108 koneeseen, niin uskon, että se hillitsee Venäjän ambitioita, jos tilanne kiristyy.

 

[Huhta]

Vaikka saisimme täydet 64 konetta, näkisin viisaana sen, että neuvottelisimme option ylimääräisille koneille, jotka voidaan nopeasti toimittaa meille mahdollisten geopoliittisten jännitteiden Venäjän kanssa nousun myötä. Esim. ottaen huomioon, että nykyisellä kahden hävittäjälennoston mallilla on kysytty hinnat myös 72 koneelle PVn toimesta, tämä tarkoittaa 36 konetta Lapin Lennostolle ja 36 konetta Karjalan Lennostolle. Joten jos uudelleenaktivoidaan täysi hävittäjätoiminta Satakunnan lennostossa samalla tasolla, niin tarkoittaisi optio sitä, että saisimme tuon 44 konetta nopeasti toimitettuna ylimääräisine aseineen ja huoltokalustoineen - ja infrastruktuureineen. Koska Satakunna lennostossa oli parisenkymmentä Hornettia aiemmin, ei siinä tarvitse tehdä kuin laajennusta noin 15 lisäkoneelle suojaustiloihin, yms...

Jos nostamme Ilmavoimat tuohon 108 koneeseen, niin uskon, että se hillitsee Venäjän ambitioita, jos tilanne kiristyy.

Ei ole mitään nopeaa toimitusta. Nykyaikaisen hävittäjälentokoneen valmistusprosessi kestää helposti pari-kolme vuotta. Prosessia voidaan toki kiirehtiä, mutta silloinkin puhuttaneen vuodesta-kahdesta, eikä tuotantolinjasto välttämättä veny isoon skaalaamiseen nopeasti (esim. Rafalen tuotanto on suuruusluokkaa 10 konetta vuodessa).

 

[Protheon_93]

Unohdin mainita, että mainitsemani tilanne olisi enemmän kyseessä F-35n valitsemisessa. Kun ottaa huomioon, että ko. konetta on tarkoitus puristaa pihalle tuhansittain tehtaalta, en usko siihen, että edes vuotta kestäisi kiirehditysti.

 

[tiedotusosasto]

Unohdin mainita, että mainitsemani tilanne olisi enemmän kyseessä F-35n valitsemisessa. Kun ottaa huomioon, että ko. konetta on tarkoitus puristaa pihalle tuhansittain tehtaalta, en usko siihen, että edes vuotta kestäisi kiirehditysti.

Se vain taitaa mennä niin, että kun koneita täällä tavittaisiin lisää niin siinä tilanteessa niitä kaipaavat muutkin.

 

[intternetsoturi]

Prosessia voidaan toki kiirehtiä, mutta silloinkin puhuttaneen vuodesta-kahdesta, eikä tuotantolinjasto välttämättä veny isoon skaalaamiseen nopeasti (esim. Rafalen tuotanto on suuruusluokkaa 10 konetta vuodessa).

Yksi ongelma on tuotantotilojen ja -laitteiden kapasiteetti, sitä voitaisiin periaatteessa kasvattaa nopeastikin mutta työntekijöiden rekrytointi ja koulutus kestää kauemmin.

Rafalen valmistuskapasiteetti nostettiin muistaakseni äskettäin takaisin kahteen koneeseen per kuukausi Qatarin ja Intian tilausten takia.

 

[yrjö]

On tietty hyvin epävarmaa voidaanko koneita kriisin sattuessa saada lisää ja se on jo ihan oma iso tarina josta voi spekuloida loputtomiin.

Jos niitä kuitenkin saadaan on kaksi loogista vaihtoehtoa:

Tilataan uusia ja se kestää tietenkin toimitusajan verran, vaikka nopeutetunkin.

Toinen on sitten se, että ystävällismielinen hallitus myy omia koneitaan. Tällöin tietenkin käännyttäneen sellaisen valtion puoleen jolla koneita on paljon, eli käytännössä Yhdysvallat.

Suomen kannalta tilanne on sitä parempi mitä runsaslukuisampi konekanta maailmalla on.

 

[jokuvaan]

Kuten olen useamman kerran todennut, WW2:ssa ammuksia oli rajattomasti hävittäjiin, nyt ammuksia on hyvin rajallisesti ja ongelma ei ole koneiden saatavuus/määrä, vaan aseiden saatavuus ja lukumäärä.

 

[Gyllis1]

Kuten olen useamman kerran todennut, WW2:ssa ammuksia oli rajattomasti hävittäjiin, nyt ammuksia on hyvin rajallisesti

Seuraavalla kerralla kun toteat, puhu vaikka ampumatarvikkeista. Jos höpötät rajallisista ammuksista, puhut konetykistä, et ohjuksista.

 

[fyysikko]

Määrä jo ehdittiinkin korjata, mutta täsmennän vielä, että rauhansopimuksen rajoitukset eivät olleet hankinnan aikaan enää voimassa. Oli siis sinänsä ihan samantekevää miksi kaksipaikkaiset laskettiin, 60 oli vain symbolinen luku.



Korjauksesi on paitsi vähän väkinäinen, myös virheellinen. Hornet-hankkeessa toimittajana oli Yhdysvaltojen hallitus ja valmistajana McDonnell Douglas/Boeing, jonka alihankkija Finavitec puolestaan oli. Eli kyllä Suomeen tilattiin nimenomaan valmiita koneita. Tästä järjestelmästä konkreettisena esimerkkinä voi mainita esimerkiksi sen, että Suomessa kootuille koneille lennettiin erilliset koelennot niin valmistajatehtaan (ja tämä tarkoittaa MDC:tä, ei Finavitecia) kuin Yhdysvaltoja edustavan DPRO:n puolesta, sekä tietenkin vielä omat koelennot Ilmavoimien puolesta. Valmistajan koelennot hoitivat MDC:n omat koelentäjät, DPRO:n koelentoihin taas valtuutettiin muutaman ensimmäisen koneen jälkeen suomalaiset lentäjät.

Ihan jo vastuunjakosyistä mihinkään tuollaisiin virityksiin ei yleensä haluta lähteä vaan halutaan, että on tasan yksi taho joka vastaa toimituksesta. Muuten vaarana on, että eri tahot lähtevät pallottelemaan vastuuta toinen toisilleen. Jos valmiita koneita ei tilattaisi mistään, niin kuka vastaisi siitä, että koneista tulee joskus valmiita? Käytännössä valmiit koneet on siis pakko tilata joltain taholta.

Ehdotan että luet postaukseni uudestaan. Ammut alas väitteitä joita ei ole esitetty.
Patria ei koonnut F-18 koneita suomessa siksi että McDonnell Douglas/Boeing olisi saanut Patrialta parhaan tarjouksen koneiden kokoamisesta, vaan siksi että tilaajana ollut suomen valtio laittoi sen osaksi tilaussopimusta. Valmiita koneita toimitettiin suomeen siis tasan 7 kpl, loput 57 toimitettiin suomessa, ei suomeen jostain muualta valmiina koneina, kuten asian jo kertaalleen tarkensin.
Tämä ei mitenkään muuta eikä kumoa sitä että oli vain yksi taho mikä juridisesti vastasi toimituksesta suomen valtiolle tehdyn tlaussopimuksen mukaisesti, vaikka jostain kumman syystä niin yritit asiaa tulkita.

 

[fyysikko]

Miten USA on turvallisuusuhka Suomelle?

OffTopic, eli kysymys ja vastaus ei liity mitenkään HX-hankkeeseen.

Spoiler: sallimalla Islamisaation eteneminen?

Välillisesti sallimalla Syyrian alueen islamisoitumisen Turkin ja Iranin toimesta, mikä saattaa tuottaa ääri-islamistiseen terrorismiin perustuvaa turvallisuusuhkaa myös Suomelle?

Toki sellainen tulkinta on tarkoitushakuinen ja USA-vastainen, eikä kuvaa ollenkaan omaa mielipidettäni. Eihän ole mitään sopimusta jonka mukaan USA olisi vastuussa maailmanpoliisina toimimisesta, eikä mikään estä EU:ta tai sen jäsenvaltioita puuttumasta asiaan ajoissa, eli ryhtymästä itse kriisinvalvontatoimiin alueella.

 

[Rantojen mies]

OffTopic, eli kysymys ja vastaus ei liity mitenkään HX-hankkeeseen.
Välillisesti sallimalla Syyrian alueen islamisoitumisen Turkin ja Iranin toimesta, mikä saattaa tuottaa ääri-islamistiseen terrorismiin perustuvaa turvallisuusuhkaa myös Suomelle?

Vastataan vielä sen verran, että eikös paras nyt olemassa oleva keino estää islamistien hallinta Syyriassa ole Assadin hallinnon pysyminen vallankahvassa Syyriassa?

Ei siis kuten Irakissa kun Saddam ja hallintokoneistonsa heitettiin syrjään tai varsinkaan kuten Libyassa, jossa Gaddafi sai puukon persiiseen keskellä katua ja maa on ollut islamistien ja rosvojoukkojen hallinnassa siitä lähtien ja tärkeimpiä reittejä pakolaisille ja "pakolaisille" Eurooppaan.

Todennäköinen ja toivottava uusi hävittäjä - F-35 - saa siis paljon käytännön kokemusta tositoimista Syyriassa ja mikä parasta, Putinilta ostettua kalustoa vastaan.
Kuin rahaa laittaisi pankkiin.

 

[Huhta]

Yksi ongelma on tuotantotilojen ja -laitteiden kapasiteetti, sitä voitaisiin periaatteessa kasvattaa nopeastikin mutta työntekijöiden rekrytointi ja koulutus kestää kauemmin.

Rafalen valmistuskapasiteetti nostettiin muistaakseni äskettäin takaisin kahteen koneeseen per kuukausi Qatarin ja Intian tilausten takia.

Joo, voi hyvin olla. Oma tietoni oli India Timesista kesältä: "The production rate of Dassault Aviation for Rafale stands at about 1 aircraft per month."

 

[fyysikko]

Spoiler: Offtopic:

Vastataan vielä sen verran, että eikös paras nyt olemassa oleva keino estää islamistien hallinta Syyriassa ole Assadin hallinnon pysyminen vallankahvassa Syyriassa?

Ei siis kuten Irakissa kun Saddam ja hallintokoneistonsa heitettiin syrjään tai varsinkaan kuten Libyassa, jossa Gaddafi sai puukon persiiseen keskellä katua ja maa on ollut islamistien ja rosvojoukkojen hallinnassa siitä lähtien ja tärkeimpiä reittejä pakolaisille ja "pakolaisille" Eurooppaan.

Todennäköinen ja toivottava uusi hävittäjä - F-35 - saa siis paljon käytännön kokemusta tositoimista Syyriassa ja mikä parasta, Putinilta ostettua kalustoa vastaan.
Kuin rahaa laittaisi pankkiin.

Mahdollisia skenaarioita joissa islamistien hallinta Syyriassa estyy on useita, joista vain yksi on Assadin hallinnon pysyminen vallankahvassa koko Syyrian alueella. Sellaisen toteutuminen on äärimmäisen epätodennäköistä, ei ole ainuttakaan syytä miksei Islamistiseksi muuttunut Turkki etenisi Syyrian alueelle, jos USA poistuu alueelta kokonaan Trumpin haluamalla tavalla, eikä mikään EU maa puutu asiaan sotilaallisin keinoin. Mikä niistä skenaarioista on kunkin mielestä paras on mielipidekysymys, ei tosiasiakysymys. Tähän ketjuun mielipiteet aiheesta eivät ainakaan kuulu, eikä niillä muutenkaan ole mitään merkitystä tai vaikutusta mihinkään. Trumpin mielipiteellä tietysti on, kuten vaikkapa Erdoganinkin.
Minkä valtion F-35 koneiden saamaan kokemukseen nyt viittaat?
Israelin koneet varmaankin saavat jatkossakin kokemusta riippumatta siitä lähteekö USA Syyriasta vai ei. Turkilla ei liene vielä niitä operatiivisessa käytössä, vai onko tilanteen muuttuminen jäänyt minulta huomaamatta?
USA:n koneet varmasti saavat jatkossakin kokemusta, mutteivat Syyriassa jos sieltä kokonaan lähtevät.
Kenen koneet toimivat Putinin kalustoa vastaan???
En ole huomannut että Putinin koneet olisivat USA:ta vastaan ainakaan sotineet, ja Israelia vastaankin on käytetty/yritetty käyttää lähinnä ilmatorjuntaa eikä ilmavoimia.
Turkin taas arvioisin pikemminkin sopivan Venäjän kanssa Syyrian alueesta keskenään USA:n lähdettyä, eikä todellakaan sotivan siellä toisiaan vastaan. Assadilta ei siinä neuvottelussa kysytä mitään.

 

[Slammer]

Ehdotan että luet postaukseni uudestaan. Ammut alas väitteitä joita ei ole esitetty.
Patria ei koonnut F-18 koneita suomessa siksi että McDonnell Douglas/Boeing olisi saanut Patrialta parhaan tarjouksen koneiden kokoamisesta, vaan siksi että tilaajana ollut suomen valtio laittoi sen osaksi tilaussopimusta. Valmiita koneita toimitettiin suomeen siis tasan 7 kpl, loput 57 toimitettiin suomessa, ei suomeen jostain muualta valmiina koneina, kuten asian jo kertaalleen tarkensin.
Tämä ei mitenkään muuta eikä kumoa sitä että oli vain yksi taho mikä juridisesti vastasi toimituksesta suomen valtiolle tehdyn tlaussopimuksen mukaisesti, vaikka jostain kumman syystä niin yritit asiaa tulkita.

Sitten minä en ymmärrä edelleenkään mitä yritit sanoa. Sanoit:

Kaksipaikkaisia koneita tilattiin 7 konetta, mutta yksipaikkaisia koneita ei ainuttakaan. Niiden sijaan tilattiin tarvittavat osat 57 yksipaikkaiseen, ja niistä koottiin koneet suomessa. Tilattiin siis erikseen koneen osat ja niiden kokoaminen eri toimittajalta, eli ei käsittääkseni suinkaan tilattu valmiita yksipaikkaisia koneita myöskään kotimaiselta toimittajalta, joka olisi hankkinut osat alihankintana.

Näen tässä neljä (virheellistä) väitettä:
1. "yksipaikkaisia koneita ei [tilattu] ainuttakaan"
- Yksipaikkaisia tilattiin 57 kappaletta.
2. "tilattiin tarvittavat osat 57 yksipaikkaiseen, ja niistä koottiin koneet suomessa"
- Ei tilattu osia vaan koneita.
3. "Tilattiin siis erikseen koneen osat ja niiden kokoaminen eri toimittajalta"
- Ei tilattu erikseen vaan tehtiin yksi tilaus valmiista koneista. Finavitec toimi kokoonpanossa MDC:n/Boeingin alihankkijana.
4. "ei käsittääkseni suinkaan tilattu valmiita yksipaikkaisia koneita myöskään kotimaiselta toimittajalta, joka olisi hankkinut osat alihankintana."
- Ei, vaan ulkomaiselta toimittajalta, joka hankki kokoonpanotyön Finavitecilta alihankintana.

Vaikka yritit tällaista väitettä edellä korjata, niin en suinkaan väittänyt, että Finavitecin alihankintaurakassa olisi ollut kyse jostain tarjouksesta. Koneiden kokoaminen Suomessa oli osa Suomen valtion tekemää sopimusta, mutta Finavitec oli silti sopimuksessa alihankkija.

Olen siis varsin huolellisesti yrittänyt lukea postauksesi uudestaan, mutta lopputulos on sama. Väitteet vaikuttavat hyvin selkeiltä. Ainoa vaihtoehtoinen selitys lähtee tuoreemman viestisi kohdasta "toimitettiin suomessa, ei suomeen". Eli mikäli pointtisi oli, että Suomeen ei toimitettu valmiita koneita vaan ne syntyivät Suomessa, niin se pitää teknisesti ottaen paikkaansa. Silloin viestisi olisi vain pirun hämäävä ja monimutkainen tapa sanoa, että koneet koottiin Suomessa. Väitettä erillisistä tilauksista sekään ei tekisi oikeiksi.

Muokkaus: viesti kirjoitettu kokonaan uudestaan selkeyden ja luottavuuden parantamiseksi. Alkuperäinen viesti alla:

Spoiler

Ehdotan että luet postaukseni uudestaan. Ammut alas väitteitä joita ei ole esitetty.
Patria ei koonnut F-18 koneita suomessa siksi että McDonnell Douglas/Boeing olisi saanut Patrialta parhaan tarjouksen koneiden kokoamisesta, vaan siksi että tilaajana ollut suomen valtio laittoi sen osaksi tilaussopimusta. Valmiita koneita toimitettiin suomeen siis tasan 7 kpl, loput 57 toimitettiin suomessa, ei suomeen jostain muualta valmiina koneina, kuten asian jo kertaalleen tarkensin.
Tämä ei mitenkään muuta eikä kumoa sitä että oli vain yksi taho mikä juridisesti vastasi toimituksesta suomen valtiolle tehdyn tlaussopimuksen mukaisesti, vaikka jostain kumman syystä niin yritit asiaa tulkita.

Sitten minä en ymmärrä edelleenkään mitä yritit sanoa. Sanoit:

Kaksipaikkaisia koneita tilattiin 7 konetta, mutta yksipaikkaisia koneita ei ainuttakaan. Niiden sijaan tilattiin tarvittavat osat 57 yksipaikkaiseen, ja niistä koottiin koneet suomessa. Tilattiin siis erikseen koneen osat ja niiden kokoaminen eri toimittajalta, eli ei käsittääkseni suinkaan tilattu valmiita yksipaikkaisia koneita myöskään kotimaiselta toimittajalta, joka olisi hankkinut osat alihankintana.

Kyllä Suomi tilasi 57 valmista yksipaikkaista konetta, ei niiden osia. Jos kyse on tästä: "loput 57 toimitettiin suomessa, ei suomeen jostain muualta valmiina koneina", niin tuo on oli helkkarin monimutkainen ja harhaanjohtava tapa sanoa, että koneet koottiin Suomessa. Eikä tämä muuta sitä faktaa, että Suomi tilasi valmiita koneita, ei osia.

Lisäys: ja toisin kuin nimenomaan väitit, niin osia ja kokoamista ei todellakaan tilattu erikseen. Suomi teki yhden tilauksen.
Lisäys 2: enkä suinkaan väittänyt, että Finavitecin alihankintaurakassa olisi ollut kyse jostain tarjouksesta. Koneiden kokoaminen Suomessa oli osa Suomen valtion tekemää sopimusta, mutta Finavitec oli silti tässä Boeingin alihankkija.

 

[Rannari]

Kyllä Suomi tilasi 57 valmista yksipaikkaista konetta, ei niiden osia. Jos kyse on tästä: "loput 57 toimitettiin suomessa, ei suomeen jostain muualta valmiina koneina", niin tuo on oli helkkarin monimutkainen ja harhaanjohtava tapa sanoa, että koneet koottiin Suomessa. Eikä tämä muuta sitä faktaa, että Suomi tilasi valmiita koneita, ei osia.

Lisäys: ja toisin kuin nimenomaan väitit, niin osia ja kokoamista ei todellakaan tilattu erikseen. Suomi teki yhden tilauksen.
Lisäys 2: enkä suinkaan väittänyt, että Finavitecin alihankintaurakassa olisi ollut kyse jostain tarjouksesta. Koneiden kokoaminen Suomessa oli osa Suomen valtion tekemää sopimusta, mutta Finavitec oli silti tässä Boeingin alihankkija.

Minusta voi ihan perustellusti sanoa että Finavitec teki parhaan tarjouksen Hornetien kokoonpanosta. Se oli kuitenkin ainoa tarjous joka mahdollisti Suomen asiakkaana vaatiman kotimaisen kokoonpanon. Eikö tarjouksessa ole melkeinpä tärkeintä että se on tarjouspyynnön mukainen?

 

[Protheon_93]

Iltasanomien kuva selventää tosi hyvin miksi tuo 64 on se minimi:

Tässä kun katsoo tätä niin käy kaikille, joita ideologia ei sokaise, selväksi 64 hävittäjän tarve.

 

[min3mat]

Iltasanomien kuva selventää tosi hyvin miksi tuo 64 on se minimi:
Tässä kun katsoo tätä niin käy kaikille, joita ideologia ei sokaise, selväksi 64 hävittäjän tarve.

Vähintään 64 hävittäjän tarve*

http://anteroeerola.puheenvuoro.uus...a-politisoida-ja-kyseenalaistaa?ref=karuselli

Hävittäjähankinnat pitää politisoida ja kyseenalaistaa
...

Jos ennustaa pitää, merkittävä osa sotilaista ja poliitikoista päätynee suosittelemaan amerikkalaista F-35-hävittäjää. Heidän yhteinen nimittäjänsä on tahto kytkeä Suomi tiiviimmin Natoon ja peesailla Yhdysvaltoja. F-35:sta on muuten versio, joka on suorituskyvyltään myös strateginen pommittaja ja kykenevä kantamaan ydinaseita. Tällaista konettako Suomi aivan oikeasti tarvitsee?

Eerolalle voisi myös huomauttaa että:

Mikään F-35 malleista ei ole strateginen pommittaja
Kaikki kone-ehdokkaat gripenistä lähtien kykenevät kantamaan ydinaseita

 

[jokuvaan]

Kappale-lässytys ja hiusten halkominen jatkuu

https://areena.yle.fi/1-50053511