Sarek1
Ylipäällikkö
Huumorivaroitus:
Miten olisi, jos aloitettaisiin puolustautumattomuus pizzakolmion oliivista. Olen juuri nyt täällä ”tsadissa”, eikä katunäkymää ainakaan perinteiseksi Suomeksi tunnista.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Miten olisi, jos aloitettaisiin puolustautumattomuus pizzakolmion oliivista. Olen juuri nyt täällä ”tsadissa”, eikä katunäkymää ainakaan perinteiseksi Suomeksi tunnista.
Shadowmon
Kenraali
Huumorivaroitus:
Miten olisi, jos aloitettaisiin puolustautumattomuus pizzakolmion oliivista. Olen juuri nyt täällä ”tsadissa”, eikä katunäkymää ainakaan perinteiseksi Suomeksi tunnista.
Mä sanoisin että Etelä-Pohjanmaa. Varmaan ihmiset siellä onnistuis parhaiten puolustamaan itse maakuntaansa
Kustaanmiekka
Kenraali
https://www.verkkouutiset.fi/lm-ilmavoimat-tyrmaa-havittajien-maaran-karsimisen/
Ilmavoimat tyrmää hävittäjien määrän karsimisen
Puolustusvoimien mukaan 47 hävittäjää ei riittäisi Suomen ilmatilassa operointiin.
Ilmavoimien operaatiopäällikön, eversti Juha-Pekka Keräsen mukaan HX-hankkeen hävittäjämäärän karsiminen 64 koneesta vaikuttaisi kielteisesti Suomen puolustuskykyyn.
– 47 koneen määrä ei riitä Suomen laajassa ilmatilassa kahdessa suunnassa operointiin.
Kuten hyvin on tullut esiin, niin osa on aina huollossa ja osa eri tehtävissä.
Meidän mallinnuksemme näyttää aika selkeästi, että nykyinen määrä olisi hyvä, eversti Juha-Pekka Keränen sanoi tiistaina tiedotustilaisuudessa Lännen Median jutun julkaisseen Turun Sanomien mukaan.
Puolustusministeriön ohjelmajohtaja Lauri Purasen mukaan lopullinen päätös jää seuraavan hallituksen harteille ja hallituksesta kiinni.
Ilmavoimien komentaja, kenraalimajuri Sampo Eskelisen mukaan HX-hankkeessa on lopulta kyse kokonaisratkaisusta.
Hän ihmettelee keskustelun jumiutumista vain lentokoneiden lukumäärään.
– On kovin vaikea perustella sitä, miksi ehdotettaisiin nykyistä pienempää [hävittäjien] määrää, Eskelinen toteaa LM:lle.
Suomeen saapuu torstaihin mennessä viisi alustavaa tarjousta tulevista hävittäjistä.
Ensimmäinen neuvottelukierros Boeingin, Lockheed Martinin, Saabin, Dassaultin ja BAE Systemsin kanssa pidetään maalis-toukokuussa.
Tänään Lauri Puraselta on ilmestynyt HX-hankkeesta uusi blogi-kirjoitus
https://www.defmin.fi/puolustushall...tunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog
Tässä blogista pari kohtaa:
Keskustelu hävittäjähankinnan lukumäärästä on kiihtynyt ja osallistuin siihen itsekin perustelemalla lukumäärää Suomen puolustuksen näkökulmasta.
Täysimääräinen korvaaminen edellyttää lukumäärältään saman suuruista hankintaa kuin Hornet-hankinta oli aikanaan.
Hävittäjien lukumäärällä ja niiden kyvykkyydellä on molemmilla merkittävä vaikutus kriisien ennaltaehkäisykykyyn ja Suomen puolustusjärjestelmän uskottavuuteen ja suorituskykyyn.
Laadulla ei voi korvata määrää eikä määrällä laatua. Molempia siis tarvitaan uskottavuuden saavuttamiseksi.
Viranomaisen velvollisuus on mahdollisuuksien mukaan nostaa omien lakisääteisten tehtävien hoitamisen kannalta merkittäviä seikkoja julkiseen keskusteluun ja perustella kantansa ymmärrettävästi ja selkeästi. Puolustushallinnon jämäkkä lukumääräperustelu ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö puolustushallinto olisi valmis keskustelemaan hankkeen perusteista ja merkityksestä.
Myös muualla käynnissä olevista hävittäjähankkeista on otettu oppia.
Hiljattain julkaistu Kanadan valtiontilintarkastajan arvio Kanadan hävittäjähankkeesta korostaa sekin oikea-aikaisen ja johdonmukaisen poliittisen ohjauksen ja sen vastaanottamisen tärkeyttä.
Tarkoitus ei ole sen kummemmin arvioida tai arvostella toisten maiden hävittäjähankkeita, mutta Kanadassa sotilaalliseen suorituskykyyn perustuva valinta on useasti vesittynyt poliittisten turbulenssien vuoksi.
HX-hankkeen alustavat tarjoukset saapuvat tammikuun loppuun mennessä.
Kevään neuvotteluiden ja uudelta hallitukselta mahdollisesti saatavan ohjauksen jälkeen laaditaan tarkennettu tarjouspyyntö.
Tavoitteena on, että tarjouspyynnön tarkennus lähetetään alkusyksystä 2019.
Tarjousten arviointia varten on laadittu HX-hankkeen arviointikäsikirja, joka määrittää tarkkaan arvioinnin toimeenpanon.
HX-hanke tulee antamaan kaiken tarvittavan tiedon uudelle hallitukselle ja eduskunnalle.
Lisäksi kaikille eduskuntapuolueille tullaan tarjoamaan mahdollisuus HX-hankkeen tilannekatsaukseen vielä ennen eduskuntavaaleja.
Ilmavoimat tyrmää hävittäjien määrän karsimisen
Puolustusvoimien mukaan 47 hävittäjää ei riittäisi Suomen ilmatilassa operointiin.
Ilmavoimien operaatiopäällikön, eversti Juha-Pekka Keräsen mukaan HX-hankkeen hävittäjämäärän karsiminen 64 koneesta vaikuttaisi kielteisesti Suomen puolustuskykyyn.
– 47 koneen määrä ei riitä Suomen laajassa ilmatilassa kahdessa suunnassa operointiin.
Kuten hyvin on tullut esiin, niin osa on aina huollossa ja osa eri tehtävissä.
Meidän mallinnuksemme näyttää aika selkeästi, että nykyinen määrä olisi hyvä, eversti Juha-Pekka Keränen sanoi tiistaina tiedotustilaisuudessa Lännen Median jutun julkaisseen Turun Sanomien mukaan.
Puolustusministeriön ohjelmajohtaja Lauri Purasen mukaan lopullinen päätös jää seuraavan hallituksen harteille ja hallituksesta kiinni.
Ilmavoimien komentaja, kenraalimajuri Sampo Eskelisen mukaan HX-hankkeessa on lopulta kyse kokonaisratkaisusta.
Hän ihmettelee keskustelun jumiutumista vain lentokoneiden lukumäärään.
– On kovin vaikea perustella sitä, miksi ehdotettaisiin nykyistä pienempää [hävittäjien] määrää, Eskelinen toteaa LM:lle.
Suomeen saapuu torstaihin mennessä viisi alustavaa tarjousta tulevista hävittäjistä.
Ensimmäinen neuvottelukierros Boeingin, Lockheed Martinin, Saabin, Dassaultin ja BAE Systemsin kanssa pidetään maalis-toukokuussa.
Tänään Lauri Puraselta on ilmestynyt HX-hankkeesta uusi blogi-kirjoitus
https://www.defmin.fi/puolustushall...tunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog
Tässä blogista pari kohtaa:
Keskustelu hävittäjähankinnan lukumäärästä on kiihtynyt ja osallistuin siihen itsekin perustelemalla lukumäärää Suomen puolustuksen näkökulmasta.
Täysimääräinen korvaaminen edellyttää lukumäärältään saman suuruista hankintaa kuin Hornet-hankinta oli aikanaan.
Hävittäjien lukumäärällä ja niiden kyvykkyydellä on molemmilla merkittävä vaikutus kriisien ennaltaehkäisykykyyn ja Suomen puolustusjärjestelmän uskottavuuteen ja suorituskykyyn.
Laadulla ei voi korvata määrää eikä määrällä laatua. Molempia siis tarvitaan uskottavuuden saavuttamiseksi.
Viranomaisen velvollisuus on mahdollisuuksien mukaan nostaa omien lakisääteisten tehtävien hoitamisen kannalta merkittäviä seikkoja julkiseen keskusteluun ja perustella kantansa ymmärrettävästi ja selkeästi. Puolustushallinnon jämäkkä lukumääräperustelu ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö puolustushallinto olisi valmis keskustelemaan hankkeen perusteista ja merkityksestä.
Myös muualla käynnissä olevista hävittäjähankkeista on otettu oppia.
Hiljattain julkaistu Kanadan valtiontilintarkastajan arvio Kanadan hävittäjähankkeesta korostaa sekin oikea-aikaisen ja johdonmukaisen poliittisen ohjauksen ja sen vastaanottamisen tärkeyttä.
Tarkoitus ei ole sen kummemmin arvioida tai arvostella toisten maiden hävittäjähankkeita, mutta Kanadassa sotilaalliseen suorituskykyyn perustuva valinta on useasti vesittynyt poliittisten turbulenssien vuoksi.
HX-hankkeen alustavat tarjoukset saapuvat tammikuun loppuun mennessä.
Kevään neuvotteluiden ja uudelta hallitukselta mahdollisesti saatavan ohjauksen jälkeen laaditaan tarkennettu tarjouspyyntö.
Tavoitteena on, että tarjouspyynnön tarkennus lähetetään alkusyksystä 2019.
Tarjousten arviointia varten on laadittu HX-hankkeen arviointikäsikirja, joka määrittää tarkkaan arvioinnin toimeenpanon.
HX-hanke tulee antamaan kaiken tarvittavan tiedon uudelle hallitukselle ja eduskunnalle.
Lisäksi kaikille eduskuntapuolueille tullaan tarjoamaan mahdollisuus HX-hankkeen tilannekatsaukseen vielä ennen eduskuntavaaleja.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kiinnostava kuva.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Idässä idän ihmeet, lännessä lännenmiesten vehkeet.
En oikein ymmärrä innostusta tehdä hävittäjien lukumäärästä puoluepoliittista kysymystä näin vaalien alla. HX-hankkeeseen on sitoutunut kaikki puolueet vasemmistoliittoa lukuun ottamatta. Yksityiskohdista on varmasti eri näkemyksiä, mutta toistaiseksi HX on ollut päivänpolitiikan yläpuolella. Tämä on tarpeen siksi, koska näin laajaan hankkeeseen tarvitaan hallitus-oppositiorajat ylittävä parlamentaarinen tuki. Yhden hallituskauden aikana tätä ei saada valmiiksi. Tuskin halutaan että HX-hanke valmistuu kuin sote-uudistus?
Saattaa toki olla vaalitaktisesti houkuttelevaa leimata demarit epäisänmaallisiksi maanpuolustuksen kampittajiksi, mutta reaktiota seuraa yleensä vastareaktio. SDP:n on muutenkin riittävän vaikeaa perustella miljardien aseostoja osalle kannattajistaan, ja jos asiasta tehdään tarkoituksella vaalikysymys, joutuu mahdollisesti vaalit voittava SDP näyttämään ettei ole sotahullujen porvarien määräiltävissä.
Saattaa toki olla vaalitaktisesti houkuttelevaa leimata demarit epäisänmaallisiksi maanpuolustuksen kampittajiksi, mutta reaktiota seuraa yleensä vastareaktio. SDP:n on muutenkin riittävän vaikeaa perustella miljardien aseostoja osalle kannattajistaan, ja jos asiasta tehdään tarkoituksella vaalikysymys, joutuu mahdollisesti vaalit voittava SDP näyttämään ettei ole sotahullujen porvarien määräiltävissä.
HotShot
Luutnantti
Keskustelu lukumäärästä näyttää pääosin perustuvan hävittäjien hankintahintaan ja näyttää että kaikkia tarjokkaita voitaisiin hankkia se 64 kpl reiluun 7 mijardin euron hintaan. Mutta jos kuitenkin arvioiduissa ylläpitokuluissa on suuria eroja ja näyttää että kilpailun parhaaksi arvioidulla hävittäjälla ne on niin suuret että emme pysty operoimaan niitä nykyisillä menoilla niin mitähän mahtaa tapahtua:
a) hankitaanko kuitenkin vähemmän
b) hankitaan koko suunniteltu määrä mutta osa on koipussissa
c) vähennetään vuotuisia lentotunteja
d) hankitaan toiseksi paras vaihtoehto jos siinä on pienemmät ylläpitokulut
a) hankitaanko kuitenkin vähemmän
b) hankitaan koko suunniteltu määrä mutta osa on koipussissa
c) vähennetään vuotuisia lentotunteja
d) hankitaan toiseksi paras vaihtoehto jos siinä on pienemmät ylläpitokulut
Jos tuollainen joutava ja hankkeen kannalta yksiselitteisesti vahingollinen politikointi ei niin paljoa v*tuttaisi voisi sille lähinnä naureskella. Kiimaisen reservin syvät rivit ja muut vaahtosuiset hönöt huutavat maanpetosta vaikka demarit kerrankin ovat muiden puolueiden mukana puolustushallinnon linjoilla. Saatanan tunarit sanoisi joku vanhempi valtiomies.
Kaikille lienee tässä vaiheessa jo selvää ettei määrä ole "kiveen hakattu" vaan tarkentuu prosessin edetessä. Tämä on selkeää edistystä. vielä viikko sitten asia oli tuttu vain SDP:lle ja Lauri Puraselle.
Shadowmon
Kenraali
Monimutkaista hommaahan tämä on, esimerkiksi jos katsotaan että "parhaan hävittäjän" häive on todella suuri etu (esim. arvioidaan että vihollisella on omat häivehävittäjät rivissä kohtapuoliin), niin saattaa hyvinkin olla kannattavampaa ostaa näitä pienempi määrä, mikäli ylläpitokulut olisivat tosi isot. Mutta on tuossa varmaan monta puolta jotka täytyy jotenkin järjestellä siten että saadaan se "paras paketti".
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Korhonen soitteli puoluepampuille. Esperi Care ja Attendo näyttävän säikäyttäneen poliitikot.
- - vastaajien aatemaailmasta riippuen Suomen kaavailemasta 64 hävittäjän paketista näyttäisi putoavan pois joko 4 tai 10 konetta. Tai sitten määrätään hankinnalle mahdollisimman matala hintakatto.
Tämä tarkoittaa sitä, että nämä poliitikot ovat valmiita ratkomaan turvallisuuspolitiikan asioita juuri sillä samalla tavalla millä he aiheuttivat sosiaali- ja terveysjärjestelmäämme Esperi-kohun ja Attendo-gaten.
Demokratiaan kuuluu, että eduskuntaan valitut puolueet saavat päättää vapaasti valtion hankinnoista.
Kunhan ne eivät valehtele, että miljardin euron säästö HX-kaupoista menee lyhentämättömänä sentilleen vanhustenhoidon hyväksi, ja korjaa nykytilanteen.
Nimittäin juuri nyt miljardin lisäys julkisiin terveysvaroihin tarkoittaisi käytännössä miljardin euron tulonsiirtoa juuri näille samoille ulkoistusfirmoille. Kuten Esperille ja Attendolle, koska kukaan muukaan toimija ei pikkukunnissa ole näitä hommia hoitamassa.
https://seura.fi/tolkun-henkilo/esperi-caren-ja-attendon-johtajat-ansaitsette-maanpuolustusmitalin/
- - vastaajien aatemaailmasta riippuen Suomen kaavailemasta 64 hävittäjän paketista näyttäisi putoavan pois joko 4 tai 10 konetta. Tai sitten määrätään hankinnalle mahdollisimman matala hintakatto.
Tämä tarkoittaa sitä, että nämä poliitikot ovat valmiita ratkomaan turvallisuuspolitiikan asioita juuri sillä samalla tavalla millä he aiheuttivat sosiaali- ja terveysjärjestelmäämme Esperi-kohun ja Attendo-gaten.
Demokratiaan kuuluu, että eduskuntaan valitut puolueet saavat päättää vapaasti valtion hankinnoista.
Kunhan ne eivät valehtele, että miljardin euron säästö HX-kaupoista menee lyhentämättömänä sentilleen vanhustenhoidon hyväksi, ja korjaa nykytilanteen.
Nimittäin juuri nyt miljardin lisäys julkisiin terveysvaroihin tarkoittaisi käytännössä miljardin euron tulonsiirtoa juuri näille samoille ulkoistusfirmoille. Kuten Esperille ja Attendolle, koska kukaan muukaan toimija ei pikkukunnissa ole näitä hommia hoitamassa.
https://seura.fi/tolkun-henkilo/esperi-caren-ja-attendon-johtajat-ansaitsette-maanpuolustusmitalin/
Kokoomus ja SDP haluavat esittää toisensa pahimpina vastustajina, koska oikeasti kilpailevat samoista äänestäjistä eli kaupunkilaisista palkkatyöläisistä. Kepua äänestää vain maalaiset ja persuja persut. Vihreät tai vassarit on monille liian vahvasti hörhösektorissa.
Kun sekä kok ja sdp haluaa olla palkansaajan asialla, pitää korostaa eroja. Houkutus esittää demarit maanpuolustusvastaisina punikkeina on ymmärrettävä mutta vaarallinen.
Shadowmon
Kenraali
Mielipiteitä mielipiteitä, tässä toinen: SDP on oikeasti kyllä hävittäjähankinnan takia, mutta heidän täytyy väläytellä hieman muunkinlaisia puheenvuoroja, että porukan vasemmistosiipi pysyy tyytyväisenä. Mikäli SDP olisi maanpuolustusasioissa aivan kokoomuksen rinnalla, puolue voisi vuotaa vasemmalta Vasemmistoliittoon ja vihreisiin.
Ei siellä tosiaan parane liian "sotaisaksi" ruveta tai voi löytää itsensä kadulta kesken vaalikokouksen
Joka tapauksessa on ollut ilo lukea erityisesti puolustusasioihin mielenkiintoa osoittaneen Mika Karin haastatteluja. Asiantuntemusta ilman HX-hankkeen ympärillä nähtyä öyhötystä. Ei siellä mitään puolustuksen alasajoa haudota. Detaljitasolla on kyllä parannettavaa kun sama mies ei taannoin edes tiennyt että on olemassa joku pintatorjuntaohjushanke. Piikki ei varmasti ole auki jos demarit päätyvät hallitukseen mutta ei se ole kyllä millään muullakaan kokoonpanolla.
Shadowmon
Kenraali
Näinpä. Ei mua SDP hallituksessa (tai pääministeripuolueenakaan) pelota. Ehkä katastrofi-skenaario olisi jos hallituksen muodostaisi tyyliin SDP-Vasemmistolitto-Vihreät-RKP(?) ja tässä vasemmisto saisi puskettua kunnolla puolustusvoimien alasajoa läpi. Tälläinen hallituskokoonpano vaan on melko epätodennäköinen.
Olen huomannut että tällä foorumilla ei ainakaan pessimismiä monilta puutu, oli sitten puhe asiasta kuin asiasta. Kuitenkin loppujenlopuksi ihmisiä jotka haluaisivat PV:n täysin rapauttaa, on aika vähän Suomessa.
Katoppa jonku sanomalehden tekstaripalstaa, valtaosa viesteistä on sävyltään negatiivisia.
Shadowmon
Kenraali
No jos noihin vertaa niin joka julkisella palstalla maanpuolustukseen liittyen on aina muutama huutelemassa kuinka "Puolustusvoimat voitaisiin lakkauttaa kun Venäjä kuitenkin valloittaisi Suomen alle viikossa!". Kyllä tämä niihin verrattuna hehkuu positiivisuutta
Kustaanmiekka
Kenraali
Ai jumalauta, että mua nauratti .
Ihanko nuo ovat vakavissaan tuon vaaliohjelmansa ja vaatimuksiensa kanssa? Ilmeisesti.
https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-havittajista-ei-avointa-piikkia-puolustusvoimille/
Vasemmistoliitto haluaa hävittäjien hankinnan ”kriittiseen tarkasteluun”
Puolue ei halua ’avointa piikkiä’ puolustusvoimille.
Vasemmistoliitto kertoo keskiviikkona julkistetussa vaaliohjelmassaan edistävänsä rauhaa ja vakautta koko maailmaan.
Tavoitteeseen pyritään muun muassa nostamalla pakolaiskiintiötä, tehostamalla kotoutumista ja korottamalla kehitysyhteistyörahoitusta kohti 0,7 prosenttia bruttokansantuotteesta.
Perheenyhdistämisen käytännön esteitä poistettaisiin mahdollistamalla hakemuksen jättäminen kaikissa Suomen edustustoissa ja mahdollisuuksien mukaan muiden Pohjoismaiden tai EU-maiden edustustoissa.
Vasemmistoliiton mukaan Suomen tulisi lopettaa kaikki asekaupat sotaa käyvien maiden kanssa ja tehdä sotilaalliseen liittoutumattomuuteen perustuvaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.
– Suomi ei osallistu Nato-johtoisiin sota- ja taisteluharjoituksiin, joissa harjoitellaan Naton 5. artiklan mukaista yhteistä puolustusta. Vahvistamme eduskunnan asemaa Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa. Naton isäntämaasopimus, Naton kumppanuustavoitteet ja kansainvälisten harjoitusten kokonaisuus on tuotava eduskunnan käsittelyyn, puolue esittää.
Vasemmistoliitto haluaa myös ”suojella yhteisiä rahojamme hävittäjähankinnoissa” avaamalla Hornetien korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen ”kriittiseen tarkasteluun”.
– Hankinnoissa ei tule antaa puolustusvoimille avointa piikkiä, vaan niistä on käytävä laaja poliittinen keskustelu. Hävittäjiä ei pidä hankkia sotaa käyvistä maista, puolue linjaa.
.Ihanko nuo ovat vakavissaan tuon vaaliohjelmansa ja vaatimuksiensa kanssa? Ilmeisesti.
https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-havittajista-ei-avointa-piikkia-puolustusvoimille/
Vasemmistoliitto haluaa hävittäjien hankinnan ”kriittiseen tarkasteluun”
Puolue ei halua ’avointa piikkiä’ puolustusvoimille.
Vasemmistoliitto kertoo keskiviikkona julkistetussa vaaliohjelmassaan edistävänsä rauhaa ja vakautta koko maailmaan.
Tavoitteeseen pyritään muun muassa nostamalla pakolaiskiintiötä, tehostamalla kotoutumista ja korottamalla kehitysyhteistyörahoitusta kohti 0,7 prosenttia bruttokansantuotteesta.
Perheenyhdistämisen käytännön esteitä poistettaisiin mahdollistamalla hakemuksen jättäminen kaikissa Suomen edustustoissa ja mahdollisuuksien mukaan muiden Pohjoismaiden tai EU-maiden edustustoissa.
Vasemmistoliiton mukaan Suomen tulisi lopettaa kaikki asekaupat sotaa käyvien maiden kanssa ja tehdä sotilaalliseen liittoutumattomuuteen perustuvaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.
– Suomi ei osallistu Nato-johtoisiin sota- ja taisteluharjoituksiin, joissa harjoitellaan Naton 5. artiklan mukaista yhteistä puolustusta. Vahvistamme eduskunnan asemaa Suomen turvallisuus- ja puolustuspolitiikassa. Naton isäntämaasopimus, Naton kumppanuustavoitteet ja kansainvälisten harjoitusten kokonaisuus on tuotava eduskunnan käsittelyyn, puolue esittää.
Vasemmistoliitto haluaa myös ”suojella yhteisiä rahojamme hävittäjähankinnoissa” avaamalla Hornetien korvaamiseen tähtäävän HX-hankkeen ”kriittiseen tarkasteluun”.
– Hankinnoissa ei tule antaa puolustusvoimille avointa piikkiä, vaan niistä on käytävä laaja poliittinen keskustelu. Hävittäjiä ei pidä hankkia sotaa käyvistä maista, puolue linjaa.
Ei sitten hommata ainakaan mitään tarjolla olevista koneista. Eikä Venäjältäkään. Ylläpidetäänkö korkeaa moraalia ja ostetaan koneet Kiinasta?
Shadowmon
Kenraali
Nyt puhutaan puolueesta joka tänään twiittasi että veronalennukset ovat "yhteisten rahojen tuhlausta". Eli tulosi ovat lähtökohtaisesti valtion, valtio sitten "antaa rahaa" kun ei ota ihan kaikkea.
Jos on tippaakaan älyllinen ihminen niin Vasemmistoliiton kannanotot ovat ihan hyvää huumoria, ei sen enempää.
Jos on tippaakaan älyllinen ihminen niin Vasemmistoliiton kannanotot ovat ihan hyvää huumoria, ei sen enempää.
kimmo.j
Respected Leader
Jep, Vasemmistoliitto haluaa päättää miten he käyttävät sinun rahasi. He pitävät sinua liian tyhmänä päättämään itse, tai mikä pahinta sinulla saattaa olla vääriä mielipiteitä. Silloin on parasta viedä rahasi pois.
- Status