Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
USA on toisaalta sen verran iso kaveri, ettei sitä voi uhata sen omilla välineillä.
Tällaiset skenaariot näyttäytyy lähinnä parhaalta mahdolliselta Casus Bellilta yhdysvaltalaisille haukoille. Sen jälkeen saisivat painaa päälle kuin yleinen syyttäjä.

Useinhan isot pelurit suorastaan hakee CB:ta, tarvittaessa tekaisevat sen.
 
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/27...ouden-sopeuduttava-haihattelua-kuvitella-etta

”Jos me olemme hallituksessa, niin jompikumpi kokoomus tai kepu on mukana. Ja sen lisäksi näyttää selvästi, että vihreät tulee olemaan hallituksessa. Sitten vasemmistoliiton kanta oli minusta pikkuisen muuttunut, että hekin voisivat olla mukana, jos ei kokoomus ole pääministeripuolue. Onko tässä sitten sellainen kokoonpano, jolla voisi lähteä liikkeelle?”

Gripen, 48kpl ;)
 
https://www.savonsanomat.fi/kotimaa...ta-otetaan-Pasi-Jokisen-mukaan-opiksi/1351117
''
Sata hävittäjää on utopiaa

Paljon puheena ollut koneiden lukumäärä 64 on Jokisen mukaan oikea – nimenomaan suuruusluokkana. Jonkin valmistajan paketissa voi olla 66 konetta, toisella 62 ja kolmannella ehkä jotain muuta.

Jokisen mukaan kokonaisuus ratkaisee.

–  En halua poliitikkojen sanovan, että ostakaa 64 konetta, hän toteaa.

Selvästi 64:ää pienempi konemäärä ei Jokisen mukaan riitä koko maan puolustamiseen, mutta realismia puuttuu myös puheissa sadasta hävittäjästä.

–  Tässä vaiheessa ei varmasti pystytä hankkimaan sataa konetta 10 miljardilla eikä varmasti pystytä operoimaan niitä nykyisellä budjetilla, Jokinen muistuttaa.

Hornetien seuraajien hankintahinnan haarukka on 7–10 miljardia euroa.''

Voisiko tästä päätellä, että SHn tarjouksessa Growlerit olisivat sisältyneet tuohon 64 koneeseen, kun otetaan huomioon, että Ilmavoimilla on resurssit noin kuudelle kymmenelle hävittäjälle?
 
https://www.hs.fi/paivanlehti/05042019/art-2000006059553.html

Paavo Väyrynen: ”Hävittäjien lentäminen tuottaa valtavia päästöjä”
Nykyisten Hornetien elinkaarta voisi tähtiliikkeen puheenjohtajan Paavo Väyrysen mielestä pidentää kymmenellä vuodella. HS haastattelee kaikkien eduskuntapuolueiden puheenjohtajat. Heille esitetään 15 kysymystä, joista osa on kaikille puheenjohtajille samoja ja osa liittyy heidän puolueensa linjaan.

”Olen paljon ajatellut sotavoimien energiankäyttöä. Yksin hävittäjien lentäminen tuottaa valtavia päästöjä. Asevarustelun vähentäminen on tästäkin syystä tärkeää. Laivaliikennettä on pyrittävä vähentämään.”
 
Uusimmassa Reserviläis-lehdessä oli mielenkiintoinen tiedonmurunen: Väyrynen oli esittänyt Hornettien elinkaaren pidentämistä (idea joka täälläkin välistä pulpahtelee esiin) ja Niinistö tyrmäsi sen mainiten että se onnistuisi Sveitsillä jotka olivat tilanneet Hornetteihinsa enemmän titaanirakenteita, muttei Suomen koneiden kanssa.

En ole tällaisesta kuullutkaan. Sveitsiläiset tilanneet koneensa alusta alkaen pidemmällä elinkaarella?
 
Uusimmassa Reserviläis-lehdessä oli mielenkiintoinen tiedonmurunen: Väyrynen oli esittänyt Hornettien elinkaaren pidentämistä (idea joka täälläkin välistä pulpahtelee esiin) ja Niinistö tyrmäsi sen mainiten että se onnistuisi Sveitsillä jotka olivat tilanneet Hornetteihinsa enemmän titaanirakenteita, muttei Suomen koneiden kanssa.

En ole tällaisesta kuullutkaan. Sveitsiläiset tilanneet koneensa alusta alkaen pidemmällä elinkaarella?

Kyllä asia näyttäisi näin olevan:

The 26 single seat and 8 two seat Hornets differ from others of the same type by having main fuselage bulkheads made from titanium, enabling them to reach a service life of some 5000 flight hours within 30 years of use.

http://www.mc-one.ch/Documents/right stuff/dokuments/FA-18CD/FA-18CD1.htm
 
Ok, kiitoksia. Kyseessä on siis sveitsiläisten erikoiskustomisaatio, ei suomalaisten 'halpisoptio'.
Tässä suhteessa Niinistö ei siis puhu ihan todenmukaisesti siinä mielessä että amerikkalaiset ovat tilanneet eliniänpidennyksiä meidän koneiden kanssa identtisiin Hornetteihin. Eli teknisesti ihan mahdollista, kokonaan toinen juttu olisiko se kustannustehokasta juuri meidän tarpeisiimme. Suurvallalla jolla on käytössä myös ihan uusimman sukupolven koneita ei haittaa jos osa "rank & file" -kalustosta onkin vanhahtavaa.
 
Niin teki, tosin en usko että se nyt varsinaisesti niistä titaaniosista tai -osattomuudesta oli kiinni. Rungon pitempi käyttöikä olisi tehnyt päivityksestä toki halvemman.
 
Prioriteetit on varmaan muualla seuraavalla hallituksella.
Näin ehkä, mutta silloin prioriteettijärjestys on epäonnistunut. Jossain vaiheessa ikävä totuus on kohdattava. Sote-uudistus, maahanmuutto tai talous ei ole ykkösuhka vaan se on Venäjä ja siihen on lääke: oma puolustus. Kv-suhteet menee nyt jatkuvasti sellaista rataa, että eu:n ykkösasia on pysyä kasassa ja lännen ykkösasia on taiteilla niin, että suursotaa ei tule. Minä sanon sen ääneen: suursodan mahdollisuus on ehkä vähäinen, mutta monisatakertainen siihen mitä se oli 10v sitten.
 
Näin ehkä, mutta silloin prioriteettijärjestys on epäonnistunut. Jossain vaiheessa ikävä totuus on kohdattava. Sote-uudistus, maahanmuutto tai talous ei ole ykkösuhka vaan se on Venäjä ja siihen on lääke: oma puolustus. Kv-suhteet menee nyt jatkuvasti sellaista rataa, että eu:n ykkösasia on pysyä kasassa ja lännen ykkösasia on taiteilla niin, että suursotaa ei tule. Minä sanon sen ääneen: suursodan mahdollisuus on ehkä vähäinen, mutta monisatakertainen siihen mitä se oli 10v sitten.

Tottakai, Suomen parhain keino lisätä turvallisuuttaan ja omaa painoarvoaan on panostaa puolustukseen huomattavasti enemmän.
 
Soon niin että jos se 64 saadaan hankittua alle 10 miljardin niin sopii olla tyytyväinen. On otettava huomioon inhorealistina vm:n lausunnot, jotka povaavat laskusuhdannetta talouteen jos työllisyyttä ei saada nousemaan 2020-luvulla. Huoltosuhde on negatiivinen pian ja valtionvelka ei häviä yli 100 miljardista vielä mihinkään. Sote tarvitaan loppuunvietynä useastakin syystä.

Suomen valtionlainojen korot nousevat jos luottoluokitus laskee AA+ alaspäin. Kv.luottoluokittajat pitävät simällä sos.turvauudistusta ja sotea, jonka tavoite on vain ja ainoastaan säästää rahaa.
EU:n komissio tarkkailee meidän velkaantumista ja tarvittaessa laittaa meidät talutusnuoraan eli pahimillaan sanelee miten me rahoja käytämme jos velkaantuminen alkaa taas kasvamaan.

Vaikka velkaantuminen on saatu taitettua ei velkaa saada lyhennettyä vaikka sitä otetaan vähemmän. Talouskasvu sanelee jakovaran puolustukseen ja muihin palveluihin.

Todennäköisesti ilmapuolustuksen osalta joudutaan tinkimään korkeatorjunnasta jos hävittäjiä hankitaan 64. Muutakin on tulossa sille saralle eli LÄVA-tutkat alkavat olla paikoin yli 30 vuotta vanhoja, eikä niillä todennäköisesti havaita pieniä lennokkeja tai risteilyohjuksia kovin hyvin. Vain ITO 05+ manpadit, Stingerit ja ITO 12 ovat kurantteja 2020-luvun lopulla ja nekin pitää päivittää.

Pitäisi löytää nyt niitä force multipliereitä hävittäjien lisäksi.
 
^Kuten yllä. Olen vastannut kyselyyn "41-50" enkä näe syytä muuttaa vastaustani. Siinä vaiheessa kun budjetteja aletaan oikeasti tekemään, se myyttinen "10 miljardin erillisrahoitus" tulee olemaan ensimmäisenä pölkyllä.
 
Miltei aikki vatiot velkaantuvat ja sitä useimmat ottavat vain lisää. Katsokaapas USA:n valtionvelkaa...

Joten pelkkä velkaantuminen ei ole kauhea asia aina....
 
HX-esiselvitys tutki ja ei pitänyt kannattavana jatkoa.

Tehtiinkö esiselvityksen yhteydessä tarkempaa analyysia siitä, mitä kaikkea nykyisen Hornet-kaluston elinkaaren jatkaminen olisi vaatinut? Muistan jostain lukeneeni maininnan, että realistinen jatkoaika olisi ollut vain 5 vuotta, ei kymmentä.

Mitä tapahtuisi, jos 2020-luvun alussa itämeren alueella syttyisi alueellinen kriisi, jonka vuoksi Hornet-kalustoa jouduttaisiin kuormittamaan (lentotuntien ja muiden parametrien osalta) enemmän kuin nykytahdilla? Oletan että elinkaarilaskelmissa on ”kriisipuskuri”, joka jouduttaisiin ottamaan käyttöön.

Jos vertaa 90-luvun tilanteseen ja Draken/Migin viimeisiin käyttövuosiin, Hornetin suhteellinen suorituskyky 2030-luvulla olisi edelleen varsin kohtuullinen. Samalla saataisiin arvokasta tietoa siitä, mihin suuntaan osa korvaajavaihtoehdoista menee. Käsittääkseni sekä Gripeniin, Typhoonin että jossain määrin Super Hornettiin liittyy isoja kysymysmerkkejä niiden jatkokehityksestä.
 
Onhan niillä kriisipuskuri. Tosiaan jatko olisi lyhyt, noin 5 vuotta. Ja silloin suorituskykyero olisi äärimmillään naapureihin nähden. Kustannukset olisivat myös kauheat kun käytännössä kaikkien muiden Hornetit on poistossa 2030 mennessä.

Sen sijaan tämä ei ole välttämättä järkevää. Ei ole todennäköistä, että myöhemmin olisi sen helpompi valita mitään. Aina on jotain uutta tulossa. Pitää valita parasta mitä on.
Jos vertaa 90-luvun tilanteseen ja Draken/Migin viimeisiin käyttövuosiin, Hornetin suhteellinen suorituskyky 2030-luvulla olisi edelleen varsin kohtuullinen. Samalla saataisiin arvokasta tietoa siitä, mihin suuntaan osa korvaajavaihtoehdoista menee. Käsittääkseni sekä Gripeniin, Typhoonin että jossain määrin Super Hornettiin liittyy isoja kysymysmerkkejä niiden jatkokehityksestä.

Kanadakin epäilemättä hankkii "arvokasta tietoa" lykkäyksellään... :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
 
Miltei aikki vatiot velkaantuvat ja sitä useimmat ottavat vain lisää. Katsokaapas USA:n valtionvelkaa...

Joten pelkkä velkaantuminen ei ole kauhea asia aina....


Se riippuu aina myös siitä mihin se velka otetaan, puolustukseen satsaaminen on investointi koska sillä turvataan se kaikki joka on velkojen panttina.
Siksi Yhdysvallatkin käyttää niin järjettömästi rahaa oman hegemoniansa säilyttämiseen, se ei ole ihan niin hullua kuin miltä se äkkiä näyttää.

Toki fiat-velkarahaan on luotu itsetuhomekanismi pyramidin väistämättä joskus romahtaessa mutta se ei liity suoraan siihen logiikkaan jossa puolustukseen panostamalla ostetaan luottamusta ja vaikutusvaltaa.
 
Onhan niillä kriisipuskuri. Tosiaan jatko olisi lyhyt, noin 5 vuotta. Ja silloin suorituskykyero olisi äärimmillään naapureihin nähden. Kustannukset olisivat myös kauheat kun käytännössä kaikkien muiden Hornetit on poistossa 2030 mennessä.

Mitä suorituskykyyn tulee, niin PAK FA lykkääntyi hiljattain, oliko se kymmenellä vuodella. Ruotsilla on Gripen E, joka nyt ei kovin ihmeellinen ole. Norjan kanssa emme varmaan sentään joudu sotaan, olkoonkin että siellä on kohta hyperhäivepommittajat käytössä?

Nythän Hornetiin saisi kaupan hyllyltä mm. AESA-tutkan, kun merijalkaväki on ottamassa APG-79(V)4:n käyttöön. AIM-120D toimisi ainakin kelvollisesti, ja Sidewinderistakin voi hankkia uudemman painoksen, jos haluaa. Omasuojaa voi hakea vaikkapa AN/ALQ-214:n ja/tai Britecloudin käyttöönotolla.

Muiden poistossa 2030 mennessä... katsotaan nyt. Kanadan ja Sveitsin konehankintataival on ollut kivinen, ja myös Espanjan osalta poistoaikataulu on vähintäänkin epäselvä. Toki ne viimeiset vuodet tulevat kalliiksi, että sikäli järkiperusteiden löytäminen voi olla vaikeaa, mutta jos vaihtoehtona on hypätä Gripen E:n kelkkaan, niin mieluummin menisin vähän pidempään Horneteilla kuin löisin käteni puolivalmiiseen paskaan Gripenin kanssa. Tuotantolinjoja toki sulkeutuu, mutta uusia avautuu, esim. KF-X tulisi todennäköisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi, vaikka Typhoonin tai SH:n linjasto ehtisi sulkeutua. (Tosielämässä voi tietysti toivoa, että poliittinen ohjaus ei ratkaise konevalintaa, mutta SDP aiheuttaa väreitä selkäpiissä...)

National Interest kirjoittaa Hornetin elinkaaresta tuoreeltaan:

https://nationalinterest.org/blog/b...ighters-flying-until-more-f-35s-arrives-51207


April 7, 2019 Topic: Security Blog Brand: The Buzz Tags: F-35MilitaryTechnologyWorldF-35BF-35CMarines
Can the U.S. Marine Corps Keep Old F/A-18 Hornet Fighters Flying Until More F-35s Arrives?
The U.S. Marine Corps is developing a wide-ranging plan for keeping its old F/A-18 Hornet fighters combat-ready until the service finally buys enough new F-35 stealth fighters fully to replace the aging Hornets by the year 2030.

by David Axe Follow @daxe on TwitterL

The U.S. Marine Corps is developing a wide-ranging plan for keeping its old F/A-18 Hornet fighters combat-ready until the service finally buys enough new F-35 stealth fighters fully to replace the aging Hornets by the year 2030.
As of early 2019 the Marine Corps had procured 135 vertical-landing F-35Bs as well as 23 F-35Cs for aircraft-carrier operations. By 2030 the Corps wants to have 420 F-35s spread across 20 front-line squadrons and two training units.
By then the F-35 would be the Marines' only fighter aircraft, having replaced not only the F/A-18 but also the AV-8B jump jet and the EA-6B electronic-warfare plane.
0

10
SECONDS
Do You Know What Happened On This Day?
Apr
8
1975


Frank Robinson manages the Cleveland Indians in his first game as major league baseball's first African American manager.
Shearith Israel, the first synagogue in New York City, is dedicated.








Sponsored
Advertisement










Sponsored
Advertisement


In order to bridge the 11-year transition to an all-F-35 force, the Marines are leaning on the remaining 11 Hornet squadrons, which together fly more than 160, mostly 1990s-vintage Hornets. The fighters are a mix of single-seat F/A-18A++ and F/A-18C and two-seat F/A-18B and F/A-18D models.
"F/A-18s are, and will remain, the primary bridging platform to F-35B/C, with a planned sunset of 2030," the Corps states in its 2019 aviation plan.

Report Advertisement
The transition schedule sees the Hornet units transitioning to F-35s at a rate of around one per year. The Marines in the meantime plan to upgrade the planes. The most important update is the APG-79v4 electronically-scanned array radar that replaces the F/A-18's old mechanical radar. An AESA radar is more reliable and more powerful than mechanical radars are.
"Coupled with its complement of advanced precision- guided weapons, advanced LITENING targeting pod, network interoperability and beyond-visual-range air-to-air missiles, the [AESA-equipped] Hornet provides relevant and lethal capability to the [Marine Air-Ground Task Force] and combatant commanders," the aviation plan states.


Report Advertisement
"With sundown on the horizon, the F/A-18A-D is nearing the final fit for adding capabilities," the plan continues. The Marine F/A-18s' ultimate configuration includes avionics and software upgrades, new weapons including the AIM-9X Block II and AIM-120D air-to-air missiles, the laser-guided Advanced Precision-Kill Weapon System rocket and the Joint Stand-Off Weapon glide bomb, the new LITENING target pod that feeds high-definition video into the cockpit and several radio upgrades.
But the Marines are struggling to keep the old, upgraded F/A-18s in the air. "Readiness is directly affected," the aviation plan explains. "The supply system is not able to keep pace with material demands ... the quality of maintenance training curricula, maturation and standardization has not kept pace with readiness requirements ... [and] current maintenance manning levels are unable to support demands for labor."

"It is essential that this void be filled with contract maintenance support to make a positive impact on readiness," the plan states.
Moreover, many of the Hornets require close inspection and even time-consuming replacement of their center-fuselage structures in order to extend their service lives past 8,000 or even 10,000 flight hours and ensure they're safe to fly until 2030.

The Marines have a back-up plan. Not only is the Marine Corps bringing into service some of the healthier Hornets that the U.S. Navy in recent years has retired, the Corps also is considering buying back F/A-18s from allied countries.
That's the same strategy the Canadian air force is pursuing for its own F/A-18 squadrons as it acquires retired Australian Hornets. Similarly, the Marine Corps in 2011 acquired 72 of the British military's old AV-8s and broke them down for spare parts.

"Possible F/A-18C divestment in partner nations in the 2020 timeframe may provide additional opportunities to strengthen the USMC aircraft inventory," the aviation plan states. The Australian and Kuwaiti air forces both are in the process of replacing their F/A-18s, potentially freeing up scores of airframes over the next few years.
"The overall increase in the USMC F/A-18 inventory will help to further mitigate material shortfalls," according to the aviation plan. If all the upgrade, support and acquisition efforts proceed as planned, Marine F/A-18s could hold their own until their stealthy replacements finally arrive.

David Axe serves as Defense Editor of the National Interest. He is the author of the graphic novels War Fix, War Is Boring and Machete Squad.
 
Miltei aikki vatiot velkaantuvat ja sitä useimmat ottavat vain lisää. Katsokaapas USA:n valtionvelkaa...

Joten pelkkä velkaantuminen ei ole kauhea asia aina....
Maailmalla synkkiä pilviä
Etla toteaa, että maailmantalouden noususuhdanne on taittunut. Kasvu hidastuu niin euroalueella, Kiinassa kuin Yhdysvalloissakin.
USA:n talous pysyy vielä tänä vuonna kohtalaisessa 2,2 prosentin kasvuvauhdissa, mutta ensi vuonna talouskasvu hidastuu.

Hidastuminen on seurausta hiipuvasta suhdanteesta, lisääntyneestä protektionismista sekä presidentti Donald Trumpin finanssipoliittisen elvytyksen antaman lisäpotkun haihtumisesta.
EU-alueen bkt:n ennustetaan kasvavan 1,1 prosenttia tänä vuonna ja 1,4 prosenttia vuosina 2020 ja 2021.
Etla on alentanut EU-alueen kuluvan vuoden ennustettaan viime syksystä, sillä keskeisten EU-maiden, Saksan ja Italian, bkt:n kasvu on tuottanut pettymyksen.
Riskit ennustettua huonommasta kehityksestä ovat nyt merkittävät. Kauppasota Yhdysvaltojen ja Kiinan välillä uhkaa yhä laajeta, lisäksi kauppasota saattaa kiihtyä uudelleen myös Yhdysvaltojen ja EU:n välillä.
https://www.talouselama.fi/uutiset/...ihteella/c7155dde-6537-341a-803d-9e280052168d

USA:lla ei ole EU:n vakausmekanismia ja komissiota ohjaamassa mikä on toisaalta hyvä ja toisaalta huono. FED jakaa rahaa liittovaltiolle omien mieltymysten mukaan ja talouskasvu on siellä parempaa kuin meillä ennusteiden mukaan. Jos Trump ei aiheuttaisi globaaleja väristyksiä omalla toiminnallaan, USA saattaisi olla suuremman kasvun tiellä. Protektionismi tuo ongelmia kaikkien talouksien kasvuun ennen pitkää ja pahimmillaan luo kappasotien kautta aseellisia sotia. Talouden merkitys politiikkaan on perin normaali ilmiö ja pahimmillaan rauhoittaa tai lisää painetta myös ulkopolitiikkaan. Kaikki haluavat vaan kasvaa.

Suomen talous ja sitä kautta myös hävittäjähankinta ja kaikki hankinnat nojaavat valtiontalouden tilaan sekä kehitykseen. Merkittävin vaikutus on työllisyydellä ja viennillä. Kuten olen sanonut pelkkä karkea arvio 7-10 miljardista HX-hankkeen hintana ei tuo uskottavuutta tai kerro sitä paljonko siihen voidaan käyttää rahaa tai ottaa velkaa. Kun tuleva hallitus saa pöydälleen tarjoukset ja alkaa katselemaan kaikkialla ammottavia rahareikiä ja heikkoa työllisyysastetta, voi realismi iskeä tajuntaan aika kovaa.

Viimeistään siinä vaiheessa kun aletaan laskemaan että montako miljardia vanhustenhoitoon, SOTE:n, kulkuyhteyksiin, energiantuotantoon yms. pitäisi santsata rahaa ilmastonmuutoksen torjunnasta puhumattakaan, voi ilmavoimien konetyyppi olla poliitikoille melko yhdentekevä. Silloin verrataan konemääriä ja kustannuksia tiukasti. Jos valmistajien hintaero on konetta kohden 10 miljoonaa, se ei voi olla vaikuttamatta päätökseen, koska jokainen laskee että mitä ylijäävällä rahalla saa muutakin tai paljonko vähemmän pitää ottaa velkaa. Jos velkaantuminen ei pysähdy, velan määrä on parin vuoden päästä jotain 110 miljardin luokkaa. Se ylittää jo nyt EU:n vakausmekanismin vaatimukset. http://velkakello.fi/

Toinen vaihtoehto voi olla se että hallitus vvm:n ja vtv:n madonluvut kuultuaan, palauttaa paperin puolustushallinnolle ja kehottaa laskemaan tarvittavan hävittäjämäärän uudelleen tai pyytää uutta selvitystä korvaavien suorituskykyjen arvioinnista.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top