Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[magitsu]

Ei poliitikoilla tule olemaan käytössä tietoa 10 miljoonan tarkkuudella koneiden hinnasta, ellei uusi hallitus evästä hanketta välittömästi. Nehän ei myöskään tuota samaa määrää suorituskykyä per kappale ja etenkin eri koneiden välillä.
Sieltähän on nykykaavailulla tulossa vain yksi vaihtoehto, joka on PV:n itse reunaehtoihin sovittama.
Puhetta oli jo halusta uusia koko kisa jos määriin tms. puututaan merkittävästi, koska silloin lähtöoletukset ei pitäisi paikkaansa. Osin toki kyseessä on bluffi, ettei liian helpolla sorkittaisi.

 

[Protheon_93]

Viimeistään siinä vaiheessa kun aletaan laskemaan että montako miljardia vanhustenhoitoon, SOTE:n, kulkuyhteyksiin, energiantuotantoon yms. pitäisi santsata rahaa ilmastonmuutoksen torjunnasta puhumattakaan, voi ilmavoimien konetyyppi olla poliitikoille melko yhdentekevä. Silloin verrataan konemääriä ja kustannuksia tiukasti. Jos valmistajien hintaero on konetta kohden 10 miljoonaa, se ei voi olla vaikuttamatta päätökseen, koska jokainen laskee että mitä ylijäävällä rahalla saa muutakin tai paljonko vähemmän pitää ottaa velkaa.

Tässä vaiheessa on se onni, että F-35 jatkaa hintansa laskemistaan vuosi vuotensa jälkeen. Jo nyt F-35 on edullisempi kuin Eurofighter Typhoon, Dassault Rafale ja vuonna 2021 pitäisi olla yhtä edullinen kuin Super Hornet. Gripenin hinnasta on vielä vaikea saada selkoa, koska nyt on puskettu ulos vain pari prototyyppiä, joten Gripenin hinta lienee vähän auki tällä hetkellä, mutta Brasilialle myytiin 36 kappaletta hintaan 5,44 miljardia US$, mikä on 4.84 miljardia euroa. Ja Belgialle myytiin 34 F-35 4 miljardiin euroon, ja tähän vielä pari vuotta lisää hinnan alenemista, niin ainakaan hallitus ei voi blokata F-35:n hankintaa millään hintaperusteilla. Eli luultavasti sikakalliina pidetty F-35 todellisuudessa on vieläkin edullisempi kuin se ''tosi edullinen'' Gripen. Jos nyt 64/34*4 miljardia euroa, niin tuolla Belgian hinnalla saisimme F-35:t 7,5 miljardiin euroon. Ja jos tuo hinta laskee parin vuoden aikana vaikka sen kymmenenkin prosentin verran, niin ollaan jo F-35:n kanssa siinä 7 miljardissa eurossa. Ja koska Ilmavoimiemme nykyisetkin ohjukset sopivat myös F-35:n käytettäväksi, voidaan siinäkin säästää kustannuksissa, kun omasta takaa löytyy jo sopivaa ampumatarviketta.

 

[Rannari]

Ei poliitikoilla tule olemaan käytössä tietoa 10 miljoonan tarkkuudella koneiden hinnasta, ellei uusi hallitus evästä hanketta välittömästi. Nehän ei myöskään tuota samaa määrää suorituskykyä per kappale ja etenkin eri koneiden välillä.
Sieltähän on nykykaavailulla tulossa vain yksi vaihtoehto, joka on PV:n itse reunaehtoihin sovittama.
Puhetta oli jo halusta uusia koko kisa jos määriin tms. puututaan merkittävästi, koska silloin lähtöoletukset ei pitäisi paikkaansa. Osin toki kyseessä on bluffi, ettei liian helpolla sorkittaisi.

Eiköhän Ilmavoimat tarvittaessa sopeuta hanketta hyvin sujuvasti sen mukaan kuin rahaa luvataan. Eivät tietenkään myönnä sitä ennen kuin on pakko.

 

[tiedotusosasto]

Eli luultavasti sikakalliina pidetty F-35 todellisuudessa on vieläkin edullisempi kuin se ''tosi edullinen'' Gripen.

Jo nyt lienee selvää, että F35 tulee Gripeniä halvemmaksi. Ostohinnan lisäksi F35 määrä kasvaa sellaisiin lukemiin, että päivitykset ja integraatiot ja yleensä kehitys on vakaalla ja sitä kautta kilpailukykyisellä pohjalla. Gripenin suhteen tilanne on täysin päinvastoin. Voi vain kuvitella miten ruotsalaispilotti näkee tilanteen kun naapurit voivat valita heille parhaimmat koneet suhteessa Venäjältä tulevat vastustajat.

 

[tiedotusosasto]

Eiköhän Ilmavoimat tarvittaessa sopeuta hanketta hyvin sujuvasti sen mukaan kuin rahaa luvataan. Eivät tietenkään myönnä sitä ennen kuin on pakko.

Koneiden vähentäminen nousee nykyisessä turvallisuustilanteessa pulmalliseksi jo pelkästään puolustusyhteistyön nimissä. Meidän on ensisijaisesti turvattava etelä-Suomen ilmatila, asutuskeskuksemme ja Baltian pohjoissivu mutta koko pohjolan puolustuksellinen ongelmakohta on Lappi ja napapiirin suunta. Northern wind ja muut pohjoisen sotaharjoitukset alleviivaavat yhteistä huolta ja reittiä pohjois-Suomen läpi Ruotsiin ja Norjaan. Suomen maavoimat ovat siinä keskeisessä roolissä mutta eivät voi olla sitä ilman hävittäjiämme.

 

[Rannari]

Koneiden vähentäminen nousee nykyisessä turvallisuustilanteessa pulmalliseksi jo pelkästään puolustusyhteistyön nimissä. Meidän on ensisijaisesti turvattava etelä-Suomen ilmatila, asutuskeskuksemme ja Baltian pohjoissivu mutta koko pohjolan puolustuksellinen ongelmakohta on Lappi ja napapiirin suunta. Northern wind ja muut pohjoisen sotaharjoitukset alleviivaavat yhteistä huolta ja reittiä pohjois-Suomen läpi Ruotsiin ja Norjaan. Suomen maavoimat ovat siinä keskeisessä roolissä mutta eivät voi olla sitä ilman hävittäjiämme.

Jos meille hankitaankin noin 60 sijasta noin 50 hävittäjää niin mitään mullistavaa ei tapahdu. Säästöä siinä kuitenkin tulee hyvinkin miljardin verran.

 

[Huhta]

Koneiden vähentäminen nousee nykyisessä turvallisuustilanteessa pulmalliseksi jo pelkästään puolustusyhteistyön nimissä. Meidän on ensisijaisesti turvattava etelä-Suomen ilmatila, asutuskeskuksemme ja Baltian pohjoissivu mutta koko pohjolan puolustuksellinen ongelmakohta on Lappi ja napapiirin suunta. Northern wind ja muut pohjoisen sotaharjoitukset alleviivaavat yhteistä huolta ja reittiä pohjois-Suomen läpi Ruotsiin ja Norjaan. Suomen maavoimat ovat siinä keskeisessä roolissä mutta eivät voi olla sitä ilman hävittäjiämme.

Jos meille hankitaankin noin 60 sijasta noin 50 hävittäjää niin mitään mullistavaa ei tapahdu. Säästöä siinä kuitenkin tulee hyvinkin miljardin verran.

Myös Norja vähentää konemäärää F-35:n myötä, vaikka jännitys pohjoisessa kiristyy. Olen siis samoilla linjoilla Rannarin kanssa, vähemmälläkin pärjätään kv-kuvioissa ihan kelvollisesti. Natolla on vähintäänkin riittävästi laivueita, mutta prikaatien ja armeijakuntien kanssa alkaa tehdä tiukkaa...

 

[magitsu]

Eiköhän Ilmavoimat tarvittaessa sopeuta hanketta hyvin sujuvasti sen mukaan kuin rahaa luvataan. Eivät tietenkään myönnä sitä ennen kuin on pakko.

Varmasti, sillä ei tulevaisuudessa ole näkyvissä mitään budjetin ulkopuolisen lisärahoituksen eldoradoa.
Mutta sillä hankkeen uusimisella voi pelotella hieman poliitikkoja näplimästä, koska silloin vastuu siirtyy hallituksen poliitikoille koko parlamentin / PV:n sijaan. En usko, että kenelläkään on erityistä halua ottaa nimiinsä vuosikymmenien ajaksi sabotoitu päätös, jonka hinta selviää vasta jälkikäteen. Jos PV kuitenkin antaa siihen riittävästi syytä niin muuhunkin kuin raharaamiin puututaan.

 

[Rannari]

Varmasti, sillä ei tulevaisuudessa ole näkyvissä mitään budjetin ulkopuolisen lisärahoituksen eldoradoa.

Toivottavasti Puolustusvoimissa ei olla yhtä toiveikkaina kuin tällä foorumilla. Ettei Maavoimien hankkeiden kymmenvuotinen jäädytys tule ammattilaisille ihan puun takaa.

 

[Raveni]

Jo nyt lienee selvää, että F35 tulee Gripeniä halvemmaksi. Ostohinnan lisäksi F35 määrä kasvaa sellaisiin lukemiin, että päivitykset ja integraatiot ja yleensä kehitys on vakaalla ja sitä kautta kilpailukykyisellä pohjalla. Gripenin suhteen tilanne on täysin päinvastoin. Voi vain kuvitella miten ruotsalaispilotti näkee tilanteen kun naapurit voivat valita heille parhaimmat koneet suhteessa Venäjältä tulevat vastustajat.

No sitähän ei pysty kukaan sanomaan minkä hintainen mlu on minkään koneen kohdalla. Todelliset vuotuiset kustannuksetkin taitaa olla tarkimmin arvioitavissa kaikissa muissa paitsi gripenissä ja f35:ssa.

 

[Protheon_93]

Huomioon ottaen tämän, tarkoittaisi se, että jos koneluku on viisissäkymmenissä sitä, että esim. Lappia pitäisi alkaa puolustmaan vain kolmen koneen parvilla, jos ajattelisi niin, että Etelä-Suomessa olisi 32 konetta, ja Pohjois-Suomessa 24 konetta 56 koneen lukumäärällä.

Joten itse en usko, että nykyisestä määrästä alaspäin meneminen ilman puolustuskyvyn huomattavaa laskua on mahdollista.

 

[Rannari]

Huomioon ottaen tämän, tarkoittaisi se, että jos koneluku on viisissäkymmenissä sitä, että esim. Lappia pitäisi alkaa puolustmaan vain kolmen koneen parvilla, jos ajattelisi niin, että Etelä-Suomessa olisi 32 konetta, ja Pohjois-Suomessa 24 konetta 56 koneen lukumäärällä.

Joten itse en usko, että nykyisestä määrästä alaspäin meneminen ilman puolustuskyvyn huomattavaa laskua on mahdollista.

Tuo nyt ei ole mikään ehdoton ja ainoa totuus asiassa. Himmelihän romahtaa joka tapauksessa jos joku keksii iskeä etelän ja pohjoisen lisäksi myös siihen välille. Kokonaisuus lienee joka tapauksessa h...tin paljon monimutkaisempi kuin mitä tuossa kaaviossa esitetään. Käytettävissä olevien parvien määrä vaihtelee siinä kuin myös koneiden määrä per parvi. Painopiste voi vaihtua valtakunnan eri osiin jne.

 

[Protheon_93]

Ja puhuttaessa Norjan pienenevästä konemäärästä, on syytä huomata, että se pieneneminen ei ole kovinkaan iso määrä. 55 F-16:sta mennään 52 F-35:een. Eli HX:n suhteen tuo tarkoittaisi 64:stä Hornetista 61 F-35:een, joka olisi yksi vähemmän kuin Hornettejä on nyt.

 

[Bodyguard]

Ymmärtääkseni ilmavoimien toiminta, taktiikat yms on suunniteltu, koulutettu ja harjoitettu perustuen tuohon 4 koneen parveen. Jos sitä muutetaan, voi se johtaa sitten myös toiminnan muuttamiseen, mikä ei liene ihan yksinkertainen asia. Mutta tämä vain mun käsitykseni asiasta sen kautta mitä olen lueskellut, mitään faktaa tästä ei ole mulla esittää..

 

[Rannari]

Ja puhuttaessa Norjan pienenevästä konemäärästä, on syytä huomata, että se pieneneminen ei ole kovinkaan iso määrä. 55 F-16:sta mennään 52 F-35:een. Eli HX:n suhteen tuo tarkoittaisi 64:stä Hornetista 61 F-35:een, joka olisi yksi vähemmän kuin Hornettejä on nyt.

Norjalla oli toisaalta alkujaan 72kpl F-16 -koneita joten suhdeluvun saa ruuvattua haluamaansa asentoon. Sotilasliiton jäsenenä Norjan omien koneiden määrä ei myöskään ole niin merkityksellinen kuin Suomen.

Olennaista on tietysti se että miellyttää luku tai ei niin poliitikot tekevät päätöksen ja sen jälkeen sotilaat elävät sen kanssa parhaansa mukaan. Itsenäisen puolustuksen oloissa koneita tulee joka tapauksessa olemaan jatkossakin niukanlaisesti. Mihinkään paniikkiin ei kuitenkaan ole aihetta.

 

[Rannari]

Ymmärtääkseni ilmavoimien toiminta, taktiikat yms on suunniteltu, koulutettu ja harjoitettu perustuen tuohon 4 koneen parveen. Jos sitä muutetaan, voi se johtaa sitten myös toiminnan muuttamiseen, mikä ei liene ihan yksinkertainen asia. Mutta tämä vain mun käsitykseni asiasta sen kautta mitä olen lueskellut, mitään faktaa tästä ei ole mulla esittää..

Sodassa tulee tappioita. Uskon ja oletan että niiden kanssa elämistäkin on Ilmavoimissa jouduttu miettimään. Eli jos on tehtävä suoritettavana ja kentällä tusinan sijaan 11 konetta niin homma hoidetaan sillä mitä on käytettävissä. Ei kivääriryhmäkään voi lamaantua siitä että ukko tai pari putoaa vahvuudesta.

 

[xzu]

Spoiler

Huomioon ottaen tämän, tarkoittaisi se, että jos koneluku on viisissäkymmenissä sitä, että esim. Lappia pitäisi alkaa puolustmaan vain kolmen koneen parvilla, jos ajattelisi niin, että Etelä-Suomessa olisi 32 konetta, ja Pohjois-Suomessa 24 konetta 56 koneen lukumäärällä.

Joten itse en usko, että nykyisestä määrästä alaspäin meneminen ilman puolustuskyvyn huomattavaa laskua on mahdollista.

Tämähän helpottaa säästöjä hakevan poliitikon päätöksentekoa huomattavasti, parvet kolmikoneisiksi ja 16 sijaan 10-12 konetta huollossa, voidaan ostaa 18 konetta vähemmän. Lopputuloksena hankitaan 46-48 konetta, juustohöylä toimii.

 

[Rannari]

Tämähän helpottaa säästöjä hakevan poliitikon päätöksentekoa huomattavasti, parvet kolmikoneisiksi ja 16 sijaan 10-12 konetta huollossa, voidaan ostaa 18 konetta vähemmän. Lopputuloksena hankitaan 46-48 konetta, juustohöylä toimii.

48 voi vielä ollakin ihan käyttökelpoinen luku. Sen alle tuskin mennään.

 

[Bodyguard]

Sodassa tulee tappioita. Uskon ja oletan että niiden kanssa elämistäkin on Ilmavoimissa jouduttu miettimään. Eli jos on tehtävä suoritettavana ja kentällä tusinan sijaan 11 konetta niin homma hoidetaan sillä mitä on käytettävissä. Ei kivääriryhmäkään voi lamaantua siitä että ukko tai pari putoaa vahvuudesta.

Juu ei tietenkään voi lamaantua. Mutta lähtökohta on se parillinen määrä, on se sitten 2,4,6,8 jne... Sitten kun tappioita tulee, niin sovelletaan... Ehkäpä silloin lepoajat pienenevät ja mennään riskillä. Niinhän käy myös sille kivääriryhmällekin, mikäli sen tehtävät pysyvät ennallaan tappioista huolimtaa. Mutta toki olet oikeassa, varmasti on ilmavoimissa mietitty tappiotilanteitakin... sitä en yhtään epäile.

 

[Rannari]

Juu ei tietenkään voi lamaantua. Mutta lähtökohta on se parillinen määrä, on se sitten 2,4,6,8 jne... Sitten kun tappioita tulee, niin sovelletaan...

Ja tappioitahan alkaa tulla heti päivänä yksi.