Gyllis1
Respected Leader
F-35:lla on tällä hetkellä 3 fms-asiakasta: Israel, Japani ja Etelä-Korea. Ne eivät ole partnerimaita eivätkä ole olleet kehitysprojektissa mukana. Belgia on luultavammin kohta neljäs.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Huhta
Greatest Leader
Niin on.
Typhoon:
-Kuwait, 2016
-Qatar, 2017
Rafale:
-Intia, 2016
-Qatar (lunasti option), 2017
Super Hornet:
-Kuwait, 2018
Gyllis1
Respected Leader
No ei ole...
Alkuperäisiä partnerimaita on yhdeksän. Israel ja Singapore ovat tosiaan noita osallistujia, eivät partnereita:
Primary customer: United States
Level 1 partner: UK
Level 2 partner: Italy and the Netherlands
Level 3 partner: Turkey, Canada, Australia, Norway and Denmark
Security Cooperative Participants (SCP): Israel and Singapore
Of the original nine partner countries – Australia, Canada, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway, Turkey, the United Kingdom and the United States – six have received their first jets. There are also three foreign military sale (FMS) customers - Israel, Japan and the Republic of Korea. In addition, the F-35 is being evaluated by the Belgiangovernment as a possible replacement for their F-16 fleet and the Finnishgovernment as a possible replacement for their F/A-18C/D fleet.
https://www.f35.com/global
Raveni
Greatest Leader
Eiköhän sieltä Suomelle tule se 35-50 F35:sta. En pidä valintaa välttämättä huonona jos ei se syö muiden puolustushaarojen toimintamenoja. Määrästäkin voidaan olla montaa mieltä onko se riittävä Suomen kokoiselle maalle ja oletetun vihollisen resursseille. Pitäisin parhaana ratkaisuna nykyisen tiedon valossa varmaankin 64 F-35:sta jos rahoitus vain kestää sen. Jos rahoitus ei kestä niin se tarkoittaa määrän karsimista joka tarkoittaa, että meille saattaa tulla tilanteita mahdollisessa sodassa tai ainakin todennäköisyys näille tilanteille kasvaa, että vihollinen on ilmassa suorittamassa tehtävää mutta meillä ei ole laittaa konetta torjumaan sitä. Suomi on myös iso maa ja hävittäjien määrä ratkaisee myös sen kyetäänkö edes teoriassa koko maata puolustamaan. Ilmasuoja on niin oleellinen nykyaikaisella taistelukentällä.
Iso osa ratkaisua tulee siis suorituskyvyn lisäksi olemaan se mitä lentäminen maksaa ja jos se maksaa nykyistä enemmän tingitäänkö lentotunneista, hävittäjä määrästä vai siirretäänkö maa- ja merivoimilta rahoitusta ilmavoimille. Jos siis rahaa ei ole tulossa lisää. Yhtälö on sikäli järjetön, että turvallisuus ympäristö on muuttunut voimakkaasti ja muutosta pyritään hallitsemaan nykyisellä rahoituksella. Se ei vaan näin maallikon silmään ja korvaan näytä sekä kuulu kovin hyvältä strategialta. Löysää ei kuitenkaan ole ollut aiemminkaan.
Iso osa ratkaisua tulee siis suorituskyvyn lisäksi olemaan se mitä lentäminen maksaa ja jos se maksaa nykyistä enemmän tingitäänkö lentotunneista, hävittäjä määrästä vai siirretäänkö maa- ja merivoimilta rahoitusta ilmavoimille. Jos siis rahaa ei ole tulossa lisää. Yhtälö on sikäli järjetön, että turvallisuus ympäristö on muuttunut voimakkaasti ja muutosta pyritään hallitsemaan nykyisellä rahoituksella. Se ei vaan näin maallikon silmään ja korvaan näytä sekä kuulu kovin hyvältä strategialta. Löysää ei kuitenkaan ole ollut aiemminkaan.
Norjalainen määrä 52 voi tulla hyvinkin. Tuskin enempää. Toki haluaisivat 59-64, mutta poliitikkojen näkemys 7-10 väliltä on vielä kohdentamatta.
Tosin ei se ole kallis ostaa, ylläpito katettava entisistä. 64 Hornetiin on ollut toisaalta varaa ennestään ja sen luulisi olevan kaksimoottorisena kohtuu kallis.
Tosin ei se ole kallis ostaa, ylläpito katettava entisistä. 64 Hornetiin on ollut toisaalta varaa ennestään ja sen luulisi olevan kaksimoottorisena kohtuu kallis.
52 on jo ihan minimi kun katsoo vastustajan panostuksia, nyt kun meillä on vielä ilmasta maahan tehtävät niin tarvehan vain kasvaa.
Määrärahat 2% osuuteen ja varaa on.
Huhta
Greatest Leader
Taitaa tuo yksi- ja kaksimoottorisuus olla menneen maailman juttuja kustannuksia pohdittaessa? Onhan F-35:ssä ja Hornetissa kohtuullisen kokoinen painoerokin (vajaa 3 tonnia) ja merkittäviä teknologisia eroja. Esimerkiksi F-35:n häive tulee uutena rasitteena verrattuna Hornetin huoltoon ja samaan aikaan F-35:n hydrauliikkajärjestelmät lienevät jossakin määrin huoltovapaampia kuin Hornetissa (kuva Gripen-ketjussa).
Heittiköhän @Mustaruuti aikanaan arvion, että F-35 lentotunti maksaisi ~15k€ ts. 1,5 kertaa Hornetin verran? Eli jos lentotunnit per kone pidetään vakiona, niin tuosta lähtökohdasta varaa olisi ~40 koneen operointiin nykyisillä kustannuksilla.
Tosin tietämättä tarkalleen simulaattorien ja Hawkin korvaajan vaikutusta lentotuntimääriin on paha sanoa, missä totuus on. ~50 konettakin saattaa hyvin mennä samoilla operointikustannuksilla, eikä pienen lisärahan pumppaaminen ilmavoimiin ~60 koneen operoinnin mahdollistamiseksi liene täysin mahdoton ajatus.
Tuo ei pidä paikkaansa. Pyrkimys nimen omaan on lisätä rahoitusta erillisrahoittamalla HX ja LV2020 -hankkeet. Aika näyttää miten tämä lopulta toteutuu, mutta tahtotila on olemassa ja Merivoimille ollaan jo myöntämässä budjetissa rahaa.
vlad
Respected Leader
Se mitä minä toivon, eronnee merkittävästi siitä, kuinka monta konetta ilmavoimat saa. Tässä kohdin huomioisin vielä sen, että määrä riippunee konetyypistä. Realismia lienee se, F-35 tullessa valituksi, määrä on pienempi kuin esim. Grippenin kohdalla.
Vastasin 41-50, toivon hankittavan enemmän.
Vastasin 41-50, toivon hankittavan enemmän.
Umkhonto
Ylipäällikkö
Sama.
HotShot
Luutnantti
Mitä tästä seuraa Jos määrä on esim. 45 ? Varmaan ainakin aktiivisten tukikohtien määrä pienenee ja ilmavoimien henkilöstöä vähennetään.
Ja kovan paikan tullen, minkälaiseen lentosuoritteeseen tällä määrällä päästään, montako on kerrallaan ruodussa?
Miten käy juuri käyttöön saadun ilmasta maahan vaikuttamisen kun torjuntatehtävät on kuitenkin se ykkös-prioriteetti meillä?
Kysymyksiä, kysymyksiä.
Huhta
Greatest Leader
Tarkoitatko aktiivisilla tukikohdilla rauhan ajan tukikohtia? Ilmavoimien "palveluverkostoa" supistettiin jo joitakin vuosia sitten säästökuurin myötä, joten en pidä lisäkarsintaa todennäköisenä 45 koneen kohdalla. Ilmavoimissa kun on vähän muutakin toimintaa kuin pelkkä "taisteluhävittäjien" operointi. Rovaniemi, Rissala, Tampere-Pirkkala ja Tikkakoski säilynevät tulevaisuudessakin. Mitään merkittäviä henkilöstöleikkauksiakaan ei kannata odottaa, kun ei tiedetä, vaatiiko tuleva konetyyppi enemmän huoltoa kuin nykyinen Hornet-kalusto. (Jos konemäärä kutistuisi luokkaa 30 koneeseen, niin siinä tapauksessa valojen sammuttelu Rovaniemellä voisi olla ajankohtaista.)
Lentosuoritteiden määrässä on loogista olettaa tapahtuvan neljänneksen pudotus, jos konemäärässäkin tapahtuu vastaava leikkaus. Toisaalta näissä tuppaa olemaan eroja konetyypistä ja myös organisaatiosta riippuen. (NH90 on tunnettu murheenkryyni...) Vuodelta 2002 oleva uutinen kertoo, että Hornetien käytettävyysprosentti on tarkoitus pitää 70 prosentissa ja että käytännössä on pysytty yli 80 prosentissa. Mikä lie tilanne tätä nykyä, vanheneva kalusto seisoo tyypillisesti enemmän pajalla kuin melkein uusi ja järjestelmään kunnolla sisäänajettu. Ja onhan tännekin toisaalta postattu juttuja, kuinka esim. jenkkilaivueella melkein kaikki koneet ovat kerralla ruodussa, kun kriisiajan varaosavarannot ja henkilöstöresurssit on otettu käyttöön sotatoimialueella operoitaessa.
Ilmasta-maahan. :d No, sehän ei nykyiselläänkään ole mitenkään iso, resursseja syövä juttu. JASSM-hankinta käsittää max. 70 JASSM-rynnäkköohjusta, JSOW-liitopommeja on hankittu kymmenkunta ja JDAM-täsmäpommeja luokkaa 100 kpl. Lisäksi maalinosoitussäiliöitä (LITENING) on hankittu 10 kpl, todennäköisesti lähinnä JDAM:ien kanssa käytettäväksi (vrt. Horneteja on 62 kpl).
Rissala olisi loogisesti seuraava suljettava. Päätukikohtaa Rolloon ja toinen Pirkkalaan olisi toimiva paketti rauhan ajalle. Kriisin tullen tarvitaan edelleen nykymalliin vähintään kenttä per parvi. Nyt on hommattuna tukeutumisvehkeet 3+15 tukikohtaa varten. Tai ilmeisesti muussa kuin HN-kaupan mukana tulleessa varustuksessa on edelleen puutteita.
Huhta
Greatest Leader
Rissala looginen? Onko tämä nyt jatkumoa sille "koko Lappia puolustetaan" -teemallesi?
Rissala on keskeinen sijainti ja taitaa olla eniten infraa viimeisimmän siirron myötä tehtyjen investointien johdosta.
Todennäköisesti myös karvan verran helpompi saada rekryt kohdilleen kuin pohjoisessa.
Mutta toinen Pirkkalaan on se älyttömin kuvio Rannarin esittämässä. Ei sinne nyt lennostoa siirrettäisi kun 30 mahtuu jo valmiiksi Rissalaan.
Kyse kai on enemmän miten sijoittuu investoinnit Tiksin, Rollon ja Rissalan välille. Tampereella koetta/yhteyslentoa ja Hornetteja valmiudessa. Ei isoa varusmieskoulutusta yms. On kaikenlaista pömpeliä simulaattorirakennuksista alkaen tarve uusia.
Todennäköisesti myös karvan verran helpompi saada rekryt kohdilleen kuin pohjoisessa.
Mutta toinen Pirkkalaan on se älyttömin kuvio Rannarin esittämässä. Ei sinne nyt lennostoa siirrettäisi kun 30 mahtuu jo valmiiksi Rissalaan.
Kyse kai on enemmän miten sijoittuu investoinnit Tiksin, Rollon ja Rissalan välille. Tampereella koetta/yhteyslentoa ja Hornetteja valmiudessa. Ei isoa varusmieskoulutusta yms. On kaikenlaista pömpeliä simulaattorirakennuksista alkaen tarve uusia.
HotShot
Luutnantti
Rissalasta on rajalle noin 150 km, eikö kuitenkin olisi parempi jos päätukikohta olisi kauempana, jossain Länsi-Suomessa. No, jos Rissalaan on investoitu ja hyvässä kunnossa niin ei sitä varmaan heti ajeta alas mutta toisaalta HX-hävittäjät ovat vasta joskus 10 vuoden päästä valmiina ja operatiivisessa valmiudessa, silloin voi olla helpompaa tehdä päätöksiä lennostojen kohtalosta.
Satakunnan lennosto on Pirkkalassa ja on ollut siellä vuosikymmeniä, ei sinne toista siirretä. Isoa varusmieskoulutusta taas ei ole kuin Tikkakoskella, eikä sekään ole Maavoimien mittakaavassa kovin isoa.
Tulevaisuuteen liittyy joka tapauksessa monta muuttujaa. Rissala valikoitui taannoin kehitettäväksi tukikohdaksi sen takia että se oli silloisen pääministeri Käteisen vaalipiirissä. Maantieteellisesti Rissalan sijainti on kaikista Ilmavoimien toimipaikoista aivan omassa luokassaan. Ylivoimaisesti huonoin siis.
Varsinkin jos konemäärä pyöristyy tulevaisuudessa vähän alaspäin riittää ilmavoimille yhden laivueen ja yhden lentueen kokoonpano. Koelentue käyttää HX:ää joka tapauksessa joten Pirkkalassa pystytään tuota kalustoa pyörittämään. Koelentueen yhteydessä ( tai sisällä ) voi hyvin toimia hävittäjälentue. Tämähän on pelkkä hallinnollinen järjestely. Rovaniemi taas valikoituu pääpaikaksi sen takia että Lapissa on tilaa lentää ja sieltä ehtii paremmin pohjoiseen mikäli siellä jotain tapahtuu. Etäisyys itärajalle ei ole juurikaan parempi kuin Rissalassa.
Maata ei puolusteta varuskunnista eikä rauhan aikaisista lentotukikohdista. Valmiutta nostaessa Rissala fasiliteetteineen olisi edelleen käytettävissä. Tietysti sillä edellytyksellä että HX mahtuu nykyisiin konesuojiin yms.
Varsinkin jos konemäärä pyöristyy tulevaisuudessa vähän alaspäin riittää ilmavoimille yhden laivueen ja yhden lentueen kokoonpano. Koelentue käyttää HX:ää joka tapauksessa joten Pirkkalassa pystytään tuota kalustoa pyörittämään. Koelentueen yhteydessä ( tai sisällä ) voi hyvin toimia hävittäjälentue. Tämähän on pelkkä hallinnollinen järjestely. Rovaniemi taas valikoituu pääpaikaksi sen takia että Lapissa on tilaa lentää ja sieltä ehtii paremmin pohjoiseen mikäli siellä jotain tapahtuu. Etäisyys itärajalle ei ole juurikaan parempi kuin Rissalassa.
Maata ei puolusteta varuskunnista eikä rauhan aikaisista lentotukikohdista. Valmiutta nostaessa Rissala fasiliteetteineen olisi edelleen käytettävissä. Tietysti sillä edellytyksellä että HX mahtuu nykyisiin konesuojiin yms.
Noo, Gripen ei välttämättä ole aseineen 35:sta edullisempi. Ja jos sarja jää pieneksi niin ei ehkä ole käyttökustannuksiltakaan edullisempi.
- Status