Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Analysti]

Toiveeni on 2-3 Global Eye konetta ja maksimi määrä Gripeneitä mitä rahallamme saa. Gripen koska Global Eye.
SH ei koska vanha ja Growler hyökkäyksellinen.
F35 ei nappaa.

Gripen on koneista vain heikoin. Eikä SH ole mikään vanha, täysin uudistettu versio kelpaa USN:llekin. Gripen tulee sijoittumaan suorituskykyarvioinnissa viimeiseksi joten tarvitaan melkoista poliittista kikkailua sen nostamiseksi kisan voittoon. Sitä ei Suomen Ilmavoimien tulevat lentäjät ole ansainneet.
Puolustusmateriaalia hankittaessa ei ole semmoista kriteeriä kuin "nappaaminen".

Ennemmin muuten vaikka Rafale.

 

[magitsu]

Rafale, salaisella ASMP-A lisäpöytäkirjalla. Jos ei F-35 jostain syystä ok.

...no ei oikeasti tarvitse, on vain mukava maustaa mielikuvissa kun muilla on NGJ kaltaista kikotinta. Oikeasti suurin huoli on, että tankkausputki näyttää rivolta.

 

[Merten sheriffi]

Gripen on koneista vain heikoin. Eikä SH ole mikään vanha, täysin uudistettu versio kelpaa USN:llekin. Gripen tulee sijoittumaan suorituskykyarvioinnissa viimeiseksi joten tarvitaan melkoista poliittista kikkailua sen nostamiseksi kisan voittoon. Sitä ei Suomen Ilmavoimien tulevat lentäjät ole ansainneet.
Puolustusmateriaalia hankittaessa ei ole semmoista kriteeriä kuin "nappaaminen".

Ennemmin muuten vaikka Rafale.

Meillä ei tarvitse olla paras hävittäjä, vaan riittävän hyvä passaa mainiosti. Kokonaisuus ratkaisee.
Gripen on meille paras koska se on suunniteltu olosuhteissamme tuhoamaan Venäjän ensilinjan taistelukoneita erityisesti. Tähän päälle Globaleye joka synkkaa täydellisesti Gripenien kanssa.

 

[Merten sheriffi]

@Analysti
Jos jonain päivänä joudumme sotimaan, niin suurella todennäköisyydellä svedujen kanssa taistelemme rintarinnan. Tästä syystä myös on hemmetin tärkeää, että kykenemme operoimaan ja huoltamaan koneitamme myös Ruotsissa. Tämä on vesi selvää. Olisi järjetöntä operoida eri koneilla Ruotsin kanssa.

 

[Analysti]

Meillä ei tarvitse olla paras hävittäjä, vaan riittävän hyvä passaa mainiosti. Kokonaisuus ratkaisee.
Gripen on meille paras koska se on suunniteltu olosuhteissamme tuhoamaan Venäjän ensilinjan taistelukoneita erityisesti. Tähän päälle Globaleye joka synkkaa täydellisesti Gripenien kanssa.

Suomi tarvitsee ehdottomasti parhaan mahdollisen koneen. Ja ennen kaikkea, sen toimittajalla pitää olla resurssit koko 30 vuoden elinkaaren tukeen ja koneen modernisointiin ainakin 2 kertaa sen elinkaaren aikana. Eikä tee pahaa, jos sillä toimittajalla on varastossa runsaasti koneen aseistusta, siltä varalta, että Suomi sattuneesta syystä niitä nopeasti tarvitsee.
Käytännössä vain yksi maa kykenee toimittamaan sen kaiken, eikä se ole Ruotsi.
Näitä asioita ei päätetä sillä perusteella, että "tuntuu kivalle ja mielipiteeni on..." vaan kylmiin, Suomen maanpuolustuksen edun mukaisin faktoin. Siinä USA:n tuki, jota se on Suomelle nyt jo yli 25 vuotta antanut useammalla tavalla, kuin mitä suuri yleisö tietää, on jotain, mistä moni maa unelmoi.
Nimenomaan kokonaisuus ratkaisee, ja vain USA:lla on voimavarat siihen kokonaisuuteen, mistä nyt puhutaan seuraavan 30 vuoden ajaksi. Ehkä Ranskallakin, jos se todella haluaisi, mutta siihen suhtaudun epäillen...

Kerrotko, mitä tiedät siitä, miten "GlobalEye synkkaa Gripenin kanssa"? Se ei ehkä ihan mene niin kuin luulet...

 

[Analysti]

@Analysti
Jos jonain päivänä joudumme sotimaan, niin suurella todennäköisyydellä svedujen kanssa taistelemme rintarinnan. Tästä syystä myös on hemmetin tärkeää, että kykenemme operoimaan ja huoltamaan koneitamme myös Ruotsissa. Tämä on vesi selvää. Olisi järjetöntä operoida eri koneilla Ruotsin kanssa.

Niin kuin marraskuussa 1939? Ei, Ruotsi ei takuulla sekaannu Suomen ja Venäjän välisiin kovapanosammuntoihin ja on sen myös ihan selvästi sanonut. Miten ihmeessä tämä ei mene perille, vaikka Ruotsin pääministeri selvin sanoin sanoo, että "sotilaallinen yhteistyö (rauhan aikana) ok, mutta sotilasliittoon Suomen kanssa Ruotsi ei lähde"? Jo normaalilla maalaisjärjellä tajuaa tuon. Ihan sama kuin Suomi, Suomi ei lähtisi sotaan Viron takia. Ei koskaan.

Olemme operoineet viimeiset 25 vuotta eri koneilla, sanotko toimintaa järjettömäksi? Minusta Ruotsin toiminta on ollut järjetöntä. He ovat maksaneet koneista noin 2 - 3 kertaa enemmän kuin me (per kone). Gripen-projektiin oli mennyt silloin kun heillä oli 5 (viisi) konetta valmiina, enemmän rahaa kuin koko Suomen Hornet-projektiin on mennyt! Eikä tosiaankaan sitä rahaa he ole saaneet takaisin mistään vientikaupoista, ei lähellekään.

Suomen valinta ja linja on ollut erittäin järkevä, parempi kone pienemmin kustannuksin. Suurvallan tuki ja resurssit ylläpidossa. Tehokas aseistus, mm. JASSM, jota Gripen-käyttäjänä Suomi ei olisi koskaan saanut. Ei olisi enää paremmin voinut asiat Suomen osalta mennä.

Suomi myöskin rakentaa aina ylläpidon kotimaahan, emme voi luottaa, että Ruotsista saisimme mitään tukea tosipaikan tullen. USA:aan kyllä voi luottaa ihan eri tavalla, siellä on suurvallan voimavarat ja tietenkin intressit. Niitä Suomen kannatta hyödyntää omassa politiikassaan.

Tässä on asiantuntijan ja harrastelijan näkemysten ero, toisessa vain mutu ratkaisee, toisessa faktat.

 

[Merten sheriffi]

Niin kuin marraskuussa 1939? Ei, Ruotsi ei takuulla sekaannu Suomen ja Venäjän välisiin kovapanosammuntoihin ja on sen myös ihan selvästi sanonut. Miten ihmeessä tämä ei mene perille, vaikka Ruotsin pääministeri selvin sanoin sanoo, että "sotilaallinen yhteistyö (rauhan aikana) ok, mutta sotilasliittoon Suomen kanssa Ruotsi ei lähde"? Jo normaalilla maalaisjärjellä tajuaa tuon. Ihan sama kuin Suomi, Suomi ei lähtisi sotaan Viron takia. Ei koskaan.

Olemme operoineet viimeiset 25 vuotta eri koneilla, sanotko toimintaa järjettömäksi? Minusta Ruotsin toiminta on ollut järjetöntä. He ovat maksaneet koneista noin 2 - 3 kertaa enemmän kuin me (per kone). Gripen-projektiin oli mennyt silloin kun heillä oli 5 (viisi) konetta valmiina, enemmän rahaa kuin koko Suomen Hornet-projektiin on mennyt! Eikä tosiaankaan sitä rahaa he ole saaneet takaisin mistään vientikaupoista, ei lähellekään.

Suomen valinta ja linja on ollut erittäin järkevä, parempi kone pienemmin kustannuksin. Suurvallan tuki ja resurssit ylläpidossa. Tehokas aseistus, mm. JASSM, jota Gripen-käyttäjänä Suomi ei olisi koskaan saanut. Ei olisi enää paremmin voinut asiat Suomen osalta mennä.

Suomi myöskin rakentaa aina ylläpidon kotimaahan, emme voi luottaa, että Ruotsista saisimme mitään tukea tosipaikan tullen. USA:aan kyllä voi luottaa ihan eri tavalla, siellä on suurvallan voimavarat ja tietenkin intressit. Niitä Suomen kannatta hyödyntää omassa politiikassaan.

Tässä on asiantuntijan ja harrastelijan näkemysten ero, toisessa vain mutu ratkaisee, toisessa faktat.

1939 Ruotsi kyllä ilmavoimien puolesta lähetti mitä lähetettävissä oli. En lähde enempää tätä vänkäämään mutta pidän mielipiteeni. Yhtälailla voin sanoa, että SH ajetaan nopeutetusti alas. Tai F-35 menettää stealth etunsa tutkatekniikan kehityksen myötä. Sen jälleen on on ulkonäkönsä puolesta Tunnan 2.0. Gripen on päivitettävissä oleva kone ja siitä tulee nimi SMARTFIGHTER.

 

[Einomies1]

Meillä ei tarvitse olla paras hävittäjä, vaan riittävän hyvä passaa mainiosti. Kokonaisuus ratkaisee.
Gripen on meille paras koska se on suunniteltu olosuhteissamme tuhoamaan Venäjän ensilinjan taistelukoneita erityisesti. Tähän päälle Globaleye joka synkkaa täydellisesti Gripenien kanss

Kannattaa nyt vetää henkeä tämä vuosi ja katsoa miten kandit selviävät sotapeleistä ja elinkaariarvioista. Sitten nähdään onko Gripukka loppuarviossa mukana ja mitkä ne muut ovat.

Gripen on toistaiseksi Sukhoi-tappaja vain Saabin märissä unissa, koska protot vasta kokeilevat siipiään ja Arexis- testauskin on kesken. Gripen E on todellisuudessa täysin USA-riippuvainen tuote, koska valtaosa komponenteista tulee sieltä ja Ruotsi kasaa sen yhteen omien osiensa kanssa sekä luo sille älyn. Myös tutka tulee ulkomailta. Eli komponentit virtaavat pitkin maailmaa Brasiliaa ja USA:a myöden Ruotsiin. Global Eyen ilmavalvontatutka on sentään ruotsalainen, vaikka lavetti ei ole.

Monet komponenttien (joita tehdään pienissä erissä)hinnat voivat nousta arvaamatta tulevina vuosikymmeninä ja sille ei pieni Ruotsi mitään voi. Se on suorituskyvyn todentamistakin suurempi kysymysmerkki. Se että valmistaja sanoo että hävittäjä on halpa käyttää ei välttämättä tarkoita sitä vuosikymmenten ajanjaksolla. Valmistaja on lilliputti noilla markkinoilla ja joutuu hankkimaan tai valmistuttamaan osia muissa maissa, ilman konsortion tukea (Typhoon, F-35).

Vertailuna Rafaleen, konetyyppi tehdään Ranskassa lähes täysin tai ainakin Dassaultin ohjauksessa. Siten se on minusta luotettavampi, vaikka pieni valmistusmäärä ja itse valmistaja ei takaakkaan edullisempaa hintaa.

 

[StmSvejk]

1939 Ruotsi kyllä ilmavoimien puolesta lähetti mitä lähetettävissä oli. En lähde enempää tätä vänkäämään mutta pidän mielipiteeni. Yhtälailla voin sanoa, että SH ajetaan nopeutetusti alas. Tai F-35 menettää stealth etunsa tutkatekniikan kehityksen myötä. Sen jälleen on on ulkonäkönsä puolesta Tunnan 2.0. Gripen on päivitettävissä oleva kone ja siitä tulee nimi SMARTFIGHTER.

Vaikka F-35:n häive menettäisi valtaosan relevanssistaan, on kyse levinneimmästä sukupolvensa hävittäjästä jota tultaneen ylläpitämään hamaan auringonlaskuun F-16:n tapaan. Viime kerralla Suomi teki virheen siinä, ettei ostanut yleisintä konetyyppiä. Toivottavasti samaa virhettä ei tehdä tällä kertaa. Se kone joka kelpaa kaikille muillekin saa luvan kelvata meille.

 

[Merten sheriffi]

Vaikka F-35:n häive menettäisi valtaosan relevanssistaan, on kyse levinneimmästä sukupolvensa hävittäjästä jota tultaneen ylläpitämään hamaan auringonlaskuun F-16:n tapaan. Viime kerralla Suomi teki virheen siinä, ettei ostanut yleisintä konetyyppiä. Toivottavasti samaa virhettä ei tehdä tällä kertaa. Se kone joka kelpaa kaikille muillekin saa luvan kelvata meille.

Alkaa tulevaisuudessa olemaan suuret harjoitukset tylsiä, kun kaikki operoivat samalla kalustolla.

 

[Analysti]

Vaikka F-35:n häive menettäisi valtaosan relevanssistaan, on kyse levinneimmästä sukupolvensa hävittäjästä jota tultaneen ylläpitämään hamaan auringonlaskuun F-16:n tapaan. Viime kerralla Suomi teki virheen siinä, ettei ostanut yleisintä konetyyppiä. Toivottavasti samaa virhettä ei tehdä tällä kertaa. Se kone joka kelpaa kaikille muillekin saa luvan kelvata meille.

Koneen valinnassa ei tehty mitään virhettä. Se on VAIN sinun mielipiteesi. Asiantuntijoiden mielipide tai tieto asiasta saattaa olla ihan toinen. Esim itse olen aivan toista mieltä, F-16 olisi ollut huomattavasti huonompi valinta Suomelle. Siksi sitä ei valittukaan. Ei koneen tarvitse olla "yleisin" markkinoilla, kunhan se on riittävän yleinen. Legacy-Hornet on lajissaan ehdottomasti eniten valmistettu ja laajimmalle levinnyt kone. Sillä on ollut myös Suomelle aivan riittävä kehityspotentiaali, joka on myös hyödynnetty täysimääräisesti. Ja USA NIPO:n asiakkaana on Suomen ollut hyvä olla kaikki nämä vuodet. En tiedä, miten yhteispeli USAF:in kanssa muilla mailla toimii, mutta Suomella ei ole valittamista laivaston puolella.

Myös psykologinen näkökulma on tärkeä, ja siinä F-18 vetää pidemmän korren kuin 16:nen... kirkkaasti.

 

[Analysti]

Alkaa tulevaisuudessa olemaan suuret harjoitukset tylsiä, kun kaikki operoivat samalla kalustolla.

No, siinähän sitten erottuu henkilöstön osaaminen ja valitut ja kehitetyt taktiikat parhaiten!

 

[Tetra]

Jos Gripen on käytännössä pois suljettu, niin mites Typhoon? Rafale taitaa olla palstan asiantuntijoiden suosikki eurooppalaisista koneista.

 

[Talvela]

Niin kuin marraskuussa 1939? Ei, Ruotsi ei takuulla sekaannu Suomen ja Venäjän välisiin kovapanosammuntoihin ja on sen myös ihan selvästi sanonut. Miten ihmeessä tämä ei mene perille, vaikka Ruotsin pääministeri selvin sanoin sanoo, että "sotilaallinen yhteistyö (rauhan aikana) ok, mutta sotilasliittoon Suomen kanssa Ruotsi ei lähde"? Jo normaalilla maalaisjärjellä tajuaa tuon. Ihan sama kuin Suomi, Suomi ei lähtisi sotaan Viron takia. Ei koskaan.

Olemme operoineet viimeiset 25 vuotta eri koneilla, sanotko toimintaa järjettömäksi? Minusta Ruotsin toiminta on ollut järjetöntä. He ovat maksaneet koneista noin 2 - 3 kertaa enemmän kuin me (per kone). Gripen-projektiin oli mennyt silloin kun heillä oli 5 (viisi) konetta valmiina, enemmän rahaa kuin koko Suomen Hornet-projektiin on mennyt! Eikä tosiaankaan sitä rahaa he ole saaneet takaisin mistään vientikaupoista, ei lähellekään.

Suomen valinta ja linja on ollut erittäin järkevä, parempi kone pienemmin kustannuksin. Suurvallan tuki ja resurssit ylläpidossa. Tehokas aseistus, mm. JASSM, jota Gripen-käyttäjänä Suomi ei olisi koskaan saanut. Ei olisi enää paremmin voinut asiat Suomen osalta mennä.

Suomi myöskin rakentaa aina ylläpidon kotimaahan, emme voi luottaa, että Ruotsista saisimme mitään tukea tosipaikan tullen. USA:aan kyllä voi luottaa ihan eri tavalla, siellä on suurvallan voimavarat ja tietenkin intressit. Niitä Suomen kannatta hyödyntää omassa politiikassaan.

Tässä on asiantuntijan ja harrastelijan näkemysten ero, toisessa vain mutu ratkaisee, toisessa faktat.

Suomi tekee historiansa suurimman virheen jos ei lähde sotaan Viron puolesta, Suomi menettää silloin tärkeimmät liittolaisensa Yhdysvallat ja Britannian.

Ja jos vastaat jotain virallisista turvatakuista niin tiedän millä tasolla analysoit.

 

[magitsu]

Typhoonin elinkaaririski valtava verrattuna Rafaleen. Edes saksalaiset ei kyenneet tekemään täysostoa, jossa olisi integroitu ytimet ja kehitetty ECR:t.

 

[jokuvaan]

Näitä mutu-myyttejä kuten, että Gripen projekti on ollut taloudellinen epäonnistuminen Ruotsille on käyty täällä monet kerrat läpi. On toki ymmärrettävää ettei uudet jäsenet lue näitä ketjuja alusta uusiksi.
Tässä muistinvirkistystä:

Emeritus-professori Gunnar Eliasson vuoden 2007 kirjassaan Advanced Public Procurement as Industrial Policy

"According to my calculations based on identified spillover cases aggregated up to macro the JAS 39 Gripen development program has generated(in Swedish economy) over and above opportiny costs an additional social return to society (a spillover multiplier) on the order of magnitude of at least 2.6 times the original development investment during the period from 1982 through 2007.

My cautios low-end estimate, furthermore, is suffient to make development programs of the JAS 39 Gripen combat aircraft type worthwhile and socially very profitable. Swedish society in fact got the aircraft development done for free and a lot more in addition."

 

[Protheon_93]

Suomi tekee historiansa suurimman virheen jos ei lähde sotaan Viron puolesta, Suomi menettää silloin tärkeimmät liittolaisensa Yhdysvallat ja Britannian.

Millä resursseilla vaan? Kun meillä jo sitä maarajaa Venäjän kanssa on reilut tuhat kilsaa, niin kyllä me kaikki omat Hornetit tarvitsemme tällä puolen Suomenlahtea ja sama pätee meidän maajoukoille.

Meillä sitä sotilaallista voimaa on rajatusti, ja jos se levitetään vielä entistä laajemmalle Viroon, niin sehän avaa Venäjälle helpommat mahdollisuudet Suomeen hyökkäämiseen.

Joten meillä pitäisi olla hyvät turvatakuut USA:lta ja Britannialta tässä vaiheessa. Esimerkiksi Brittien Typhoon-laivue sijoitettuna Pirkkalaan ja Amerikan panssariprikaati.

 

[Talvela]

Millä resursseilla vaan? Kun meillä jo sitä maarajaa Venäjän kanssa on reilut tuhat kilsaa, niin kyllä me kaikki omat Hornetit tarvitsemme tällä puolen Suomenlahtea ja sama pätee meidän maajoukoille.

Meillä sitä sotilaallista voimaa on rajatusti, ja jos se levitetään vielä entistä laajemmalle Viroon, niin sehän avaa Venäjälle helpommat mahdollisuudet Suomeen hyökkäämiseen.

Joten meillä pitäisi olla hyvät turvatakuut USA:lta ja Britannialta tässä vaiheessa. Esimerkiksi Brittien Typhoon-laivue sijoitettuna Pirkkalaan ja Amerikan panssariprikaati.

Asia on jo päätetty vuosia sitten.

Viron merkitys Suomelle

Presidentti ja sotilaat ovat todennäköisesti puntaroineet valintatilanteen luonteen. Baltian nykyinen asema on Suomelle niin arvokas, että sen puolustuksen turvaaminen on riskinoton arvoista. Käytännössä se on tarkoittanut sitä, että Suomi ei ole asettunut vastustamaan Yhdysvaltain ja Naton Baltian puolesta tekemiä valmiussuunnitelmia, koska silloin olisimme yksin Venäjän armoilla ja Venäjän sotilaat ovat jo luokitelleet Suomen ja Ruotsin Yhdysvaltain blokkiin.

Pelin henkeen kuuluu hämääminen ja sammutetuilla lyhdyillä ajaminen. Sotilaallinen yhteistyö Ruotsin kanssa on poikkeus, koska se koetaan ongelmattomaksi, eikä se ole irrallisena edes uskottava. Kuvaavaa on, että Naton apulaispääsihteeri avasi CMX-harjoituksen keskeisen sisällön puhuessaan Helsingissä viime syksynä, mutta Suomen hallitus ei ole kertonut harjoituksesta julkisesti oikeastaan muuta kuin että Suomi on osallistunut siihen.

Suomessa on syvä linjariita siitä, miten pitkälle Suomi on valmis menemään. Suomessa on kuitenkin pidetty tärkeänä periaatetta, jonka mukaan turvallisuuspolitiikan isoista linjakysymyksistä vallitsee laaja poliittinen yhteisymmärrys. Nyt sellaista ei ole.

Kiistaa käydään toistaiseksi enimmäkseen kulissien takana hallituksen ja eduskunnan kabineteissa. Ongelmat nousevat pintaan viimeistään eduskuntavaalien jälkeen, jos vasemmistopuolueet ja Keskustan konservatiivinen siipi nousevat valtaan ja Sauli Niinistö jatkaa presidenttinä.

Uusi hallitus tulee haastamaan Niinistön linjan - ellei Suomi ole sitä ennen jo ohittanut pisteen, jonka jälkeen ei takaisin ole enää kääntymistä.

IL paljastaa: Raju riita kulisseissa Suomen sota-avusta Virolle - eduskunta haastaa Niinistöä

Tasavallan presidentti ja eduskunta ovat eri mieltä siitä, onko Suomi EU-maiden ja Naton rintamassa tukemassa Baltiaa sotilaallisesti. Erkki Tuomioja yrittää kaataa Sauli Niinistön politiikan.

www.iltalehti.fi

 

[Commander]

Gripen on koneista vain heikoin. Eikä SH ole mikään vanha, täysin uudistettu versio kelpaa USN:llekin. Gripen tulee sijoittumaan suorituskykyarvioinnissa viimeiseksi joten tarvitaan melkoista poliittista kikkailua sen nostamiseksi kisan voittoon. Sitä ei Suomen Ilmavoimien tulevat lentäjät ole ansainneet.
Puolustusmateriaalia hankittaessa ei ole semmoista kriteeriä kuin "nappaaminen".

Ennemmin muuten vaikka Rafale.

Ns "hyökkäyksellisyys" lienee vain etu, koska muutoinkin ilmavoimien taistelutekniika ja taktiikka on hyvin agressiivista, vaikka doktriini onkin puolustuksellinen. Yleinen henkinen passiivisuus ilmasodassa johtaa vain turmioon ja tappioon!

 

[Analysti]

Näitä mutu-myyttejä kuten, että Gripen projekti on ollut taloudellinen epäonnistuminen Ruotsille on käyty täällä monet kerrat läpi. On toki ymmärrettävää ettei uudet jäsenet lue näitä ketjuja alusta uusiksi.
Tässä muistinvirkistystä:

Emeritus-professori Gunnar Eliasson vuoden 2007 kirjassaan Advanced Public Procurement as Industrial Policy

"According to my calculations based on identified spillover cases aggregated up to macro the JAS 39 Gripen development program has generated(in Swedish economy) over and above opportiny costs an additional social return to society (a spillover multiplier) on the order of magnitude of at least 2.6 times the original development investment during the period from 1982 through 2007.

My cautios low-end estimate, furthermore, is suffient to make development programs of the JAS 39 Gripen combat aircraft type worthwhile and socially very profitable. Swedish society in fact got the aircraft development done for free and a lot more in addition."

Nyt on kyllä liikkeellä semmoinen professori, jollaisia kaivattaisiin Suomeenkin. Mielellään kymmeniä. Nimittäin ei montaa kuukautta tarvittaisi vaadittavien tutkimusten tekemiseen, jotka osoittavat, että itse asiassa valtion velat ovatkin saatavia...