Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[atanos]

Jep jep. Odota vaan kun "väärä" ehdokas voittaa, voit olla ihan varma että noita samoja höpinöitä on netti pullollaan "rigatusta HX:stä" .

Tämä on ihan varmaa, joku taho alkaa väkisinkin vinkumaan että päätös oli väärä ja olisi pitänyt valita se toinen ja syytetään vehkeilystä sekä poliittisesta pelistä. Suomella sentään tulee olemaan moniin muihin maihin verrattuna ihan raakaa dataa valintansa tueksi, sitä ei vaan voi missään julkaista

 

[Gyllis1]

Tämä on ihan varmaa, joku taho alkaa väkisinkin vinkumaan että päätös oli väärä ja olisi pitänyt valita se toinen ja syytetään vehkeilystä sekä poliittisesta pelistä. Suomella sentään tulee olemaan moniin muihin maihin verrattuna ihan raakaa dataa valintansa tueksi, sitä ei vaan voi missään julkaista

Aivan. Miten tuo poikkeaa siitä että häviäjät ulisevat mm Norjassa, Tanskassa ja Belgiassa?

 

[tiedotusosasto]

Japani ja E-Korea luonnollisesti ostivat koska Kiinan uhka heidän omilla häivehävittäjillään on aika suuri ja molemmat maat ostivat ainoan saatavilla olevan vastikkeen Kiinan uhalle

Häh. Eikö Japanille tai E-Korealle saanut myydä Gripeniä. On sulla kans argumentit. Kiina kun on vastassa niin ainoa vaihtoehto on F35??? Useampi maa ostanut ihan pakosta näitä lisääkin.

Kyllä jokainen maa valitsee miljardien koneensa - ei näitä nyt osteta kuin hengityssuojaimia vaan tarkoin vertaillen ja simuloiden.

 

[atanos]

Aivan. Miten tuo poikkeaa siitä että häviäjät ulisevat mm Norjassa, Tanskassa ja Belgiassa?

Norja sekä Tanska ovat kumppanimaita jotka ovat sijoittaneet huikeita summia rahaa, Wikipedian mukaan yli 4 Miljardia US dollaria koneen kehitykseen, joten luonnollisesti ovat sen valinneet hävittäjäkseen. Tanskan hävittäjävalinnasta löytyy myös jotain dokumenttia, https://fmn.dk/eng/allabout/new-fighter/Pages/nye-kampfly-f35.aspx
Belgia tulikin aiemmin mainittua, valinta vietiin pakosti läpi https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Belgium

 

[tiedotusosasto]

Norja sekä Tanska ovat kumppanimaita jotka ovat sijoittaneet huikeita summia rahaa, Wikipedian mukaan yli 4 Miljardia US dollaria koneen kehitykseen, joten luonnollisesti ovat sen valinneet hävittäjäkseen. Tanskan hävittäjävalinnasta löytyy myös jotain dokumenttia, https://fmn.dk/eng/allabout/new-fighter/Pages/nye-kampfly-f35.aspx
Belgia tulikin aiemmin mainittua, valinta vietiin pakosti läpi https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Belgium

Joo ja Isrealkin tyytyi F35:n kun halvalla sai.

 

[Gyllis1]

Belgia tulikin aiemmin mainittua, valinta vietiin pakosti läpi https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Belgium

Belgia oli täysi kusetus joka vietiin pakosti läpi? Voi voi...

 

[atanos]

Häh. Eikö Japanille tai E-Korealle saanut myydä Gripeniä. On sulla kans argumentit. Kiina kun on vastassa niin ainoa vaihtoehto on F35??? Useampi maa ostanut ihan pakosta näitä lisääkin.

Kyllä jokainen maa valitsee miljardien koneensa - ei näitä nyt osteta kuin hengityssuojaimia vaan tarkoin vertaillen ja simuloiden.

Nyt taisit ymmärtää jotakin väärin, yritänpä uudestaan hieman tarkemmin.

Japanin kohdalla etsivät ensisijaisesti häivehävittäjää jolla STOL-ominaisuus ja tämä yhtälö toteutuu tällä hetkellä ainoastaan kolmevitosen kohdalla, joten Japanin kohdalla valinta oli helppo. Kiinan pelotellessa vieressä omilla laitteillaan oli päätös vieläkin helpompi tehdä, lisäksi Japanilla on rahaa tuollaisiin hankintoihin.

Etelä-Korea taas on Paha-Korean ja jenkkien välissä ja lisäksi Kiina aivan vieressä joten luonnollisesti hankkivat jenkkilästä kaikkein nykyaikaisimman häivehävittäjän mikä on saatavilla, mitään muuta järkevää vaihtoehtoa ei Etelä-Korealla ole. Kyseinen maa on jenkeille strategisesti hyvin tärkeä, joten he myyvät sinne ihan kaikkea mitä vaan pystyvät ja millä uskovat voivansa pitää Kiinan ja Pohjois-korean jollakin tavalla aisoissa mahdollisimman uskottavalla tavalla. Esim. Gripen ei tuollaisessa ympäristössä luo tarpeeksi uskottavaa pelotevaikutusta.

 

[tiedotusosasto]

Nyt taisit ymmärtää jotakin väärin, yritänpä uudestaan hieman tarkemmin.

Japanin kohdalla etsivät ensisijaisesti häivehävittäjää jolla STOL-ominaisuus ja tämä yhtälö toteutuu tällä hetkellä ainoastaan kolmevitosen kohdalla, joten Japanin kohdalla valinta oli helppo. Kiinan pelotellessa vieressä omilla laitteillaan oli päätös vieläkin helpompi tehdä, lisäksi Japanilla on rahaa tuollaisiin hankintoihin.

Etelä-Korea taas on Paha-Korean ja jenkkien välissä ja lisäksi Kiina aivan vieressä joten luonnollisesti hankkivat jenkkilästä kaikkein nykyaikaisimman häivehävittäjän mikä on saatavilla, mitään muuta järkevää vaihtoehtoa ei Etelä-Korealla ole. Kyseinen maa on jenkeille strategisesti hyvin tärkeä, joten he myyvät sinne ihan kaikkea mitä vaan pystyvät ja millä uskovat voivansa pitää Kiinan ja Pohjois-korean jollakin tavalla aisoissa mahdollisimman uskottavalla tavalla. Esim. Gripen ei tuollaisessa ympäristössä luo tarpeeksi uskottavaa pelotevaikutusta.

En ymmärrä lainkaan. Japani päätyi häivehävittäjään nimenomaan sen suorituskyvyn vuoksi. Kyllä jenit olisivat muillekin valmistajille kelvanneet mutta maan arvio oli, että ne eivät tuota samaa suorituskykyä.

Gripen ei tuota kaukoidässä tarpeeksi pelotevaikutusta mutta Kuolan, Pietarin ja Kaliningradin alueiden naapurissa ja ydinaseiden seassa se onkin riittävä. Tänne ei tarvita F35:n pelotevaikutusta.

Ymmärrätkö miten harhaisia kirjoittelet.

 

[atanos]

En ymmärrä lainkaan. Japani päätyi häivehävittäjään nimenomaan sen suorituskyvyn vuoksi. Kyllä jenit olisivat muillekin valmistajille kelvanneet mutta maan arvio oli, että ne eivät tuota samaa suorituskykyä.

Gripen ei tuota kaukoidässä tarpeeksi pelotevaikutusta mutta Kuolan, Pietarin ja Kaliningradin alueiden naapurissa ja ydinaseiden seassa se onkin riittävä. Tänne ei tarvita F35:n pelotevaikutusta.

Ymmärrätkö miten harhaisia kirjoittelet.

Boldaus omani. En ole tuollaista missään väittänytkään, otin ainostaan kantaa siihen miten joissakin maissa F-35 valittiin ilman Suomen kaltaista suorituskykyvertailua.

Edit:
Kun mietit tuota Japanin ja Etelä-Korean aluetta, mitä siellä on uhkana? Kiina ja Pohjois-Korea, molemmat maat eräänlaisia sotilasjunttia ja erittäin hyvin tunnettuja täysin ennalta-arvaamattomuudestaan koko alueen ollessa näiden kahden maan takia savuava ruutitynnyri pitkällä aikavälillä. Tuollapäin maailmaa noille maille ei tosiaan joku Gripenin tapainen hävittäjä hirveästi diktaattorien hiuksia nostata oli se sitten teknisesti kuinka toimiva vehje tahansa, mutta nykyaikainen häivehävittäjä pistää diktaattorinkin mietteliääksi. F-35 oli siis sekä Japanille että myös Etelä-Korealle pakko-ostos joille jenkit kyllä ihan mielellään koneet myivät saadakseen pari pirullista maata vähän paremmin aisoihin.

 

[atanos]

Belgia oli täysi kusetus joka vietiin pakosti läpi? Voi voi...

Jos vaan tiedät jotain ihan päinvastaista niin jaa toki meille muillekin, minua ainakin kiinnostaisi tietää enemmän mutta julkisista lähteistä ei muuta irtoa.

 

[Gyllis1]

Jos vaan tiedät jotain ihan päinvastaista niin jaa toki meille muillekin, minua ainakin kiinnostaisi tietää enemmän mutta julkisista lähteistä ei muuta irtoa.

Belgian "kilpailu" oli täysi kusetus jossa väkisin ostettiin kyseinen konemalli. Bojoing ja Saab tajusivat vetäytyä tästä kilpailusta pois, tiesivät mitä on tulossa. Dassaultin tarjous hylättiin koska "sitä ei tehty oikaealla tavalla" ja myöhemmin vielä paljastui likainen peli kolmefemman ostamiseksi.

Ranskalaiset jättivät kilpailun ulkopuolisen tarjouksen jossa eivät vastanneet yhteenkään RFP:n 164 kysymykseen.

Ruotsi joutui luovuttamaan koska lainsäädäntö ei mahdollistanut tarjouksen tekemistä. Belgia vaatii jotain kriisiajan ilmatankkaus-apua.

Boeing koska tiesi ettei pysty kilpailemaan.

Aika kaukana ollaan kusetuksesta.

 

[tiedotusosasto]

@atanos - Edit:
Kun mietit tätä Itä-Euroopan ja Suomen aluetta, mitä siellä on uhkana? Venäjä ja sen roistohallinto ydinaseineen, joka on erittäin hyvin tunnettuja täysin ennalta-arvaamattomuudestaan koko alueen ollessa Venäjän laajentumis- ja valtapolitiikan kohteena. Täälläpäin maailmaa ei tosiaan joku Gripenin tapainen hävittäjä hirveästi Putinin hiuksia nostata oli se sitten teknisesti kuinka toimiva vehje tahansa, mutta nykyaikainen häivehävittäjä pistää jo tämänkin diktaattorinkin mietteliääksi. F-35 on siis sekä Suomelle että myös Norjalle ja Puolalle pakko-ostos joille jenkit kyllä ihan mielellään koneet myivät saadakseen tämän pirullisen maan vähän paremmin aisoihin.

Raportti varoittaa: Venäjä ja Kiina voivat liittoutua Eurooppaa vastaan | Verkkouutiset

Raportti varoittaa: Venäjä ja Kiina voivat liittoutua Eurooppaa vastaan | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[atanos]

Voihan sen noinkin kääntää, sillä pienellä erotuksella tuonne kaukoitään verrattuna että täällä meidän välittömässä läheisyydessä pyörii sellainen pieni liittoutuma jota myös NATOksi kutsutaan pitämässä Putinin aisoissa.

 

[rty19]

@atanos - Edit:
Kun mietit tätä Itä-Euroopan ja Suomen aluetta, mitä siellä on uhkana? Venäjä ja sen roistohallinto ydinaseineen, joka on erittäin hyvin tunnettuja täysin ennalta-arvaamattomuudestaan koko alueen ollessa Venäjän laajentumis- ja valtapolitiikan kohteena.

Niin kauan kun tuo ajattelu jatkuu islamilla on helppo tehtävä. 2000-luvulla Euroopassa islamin ote on kasvanut länsimaissa PALJON enemmän kuin Venäjän. Vai tiedätkö EU-maissa alueita joita Venäjä hallitsee? Islamin valloittamia alueita löytyy melkein kaikista EU-maista suuri määrä ja määrä vaan kasvaa vuosi vuodelta.

 

[Flameuz]

Niin kauan kun tuo ajattelu jatkuu islamilla on helppo tehtävä. 2000-luvulla Euroopassa islamin ote on kasvanut länsimaissa PALJON enemmän kuin Venäjän. Vai tiedätkö EU-maissa alueita joita Venäjä hallitsee? Islamin valloittamia alueita löytyy melkein kaikista EU-maista suuri määrä ja määrä vaan kasvaa vuosi vuodelta.

Ilmavoimat tuskin on kuitenkaan hommaamassa uutta sotakonetta islamisaation torjumiseen Suomessa.
Hieman ihmeellisellä aasinsillalla keksit ruveta islamista tässä puhumaan, kun puhe selvästi oli sotilaallisen invaasion torjumisesta ja siihen parhaiten soveltuvasta hävittäjä vaihtoehdosta.

Ei nyt viitsittäisi ihan tahallaan heittää offtopiciksi hyvää keskustelua tässä vaiheessa.

 

[rty19]

Ilmavoimat tuskin on kuitenkaan hommaamassa uutta sotakonetta islamisaation torjumiseen Suomessa.
Hieman ihmeellisellä aasinsillalla keksit ruveta islamista tässä puhumaan, kun puhe selvästi oli sotilaallisen invaasion torjumisesta ja siihen parhaiten soveltuvasta hävittäjä vaihtoehdosta.

Tekstissä luki että "Itä-Euroopan ja Suomen aluetta, mitä siellä on uhkana? " Islam on suuri uhka. Viime vuosikymmenien aikana ovat huomanneet että sotilaallisesti eivät länsimaille pärjää, joten muuttaneet taktiikkaaa troijan hevoseen ja kunhan sotilasunvormuja ei näy, sokeat länsimaat antavat valloittajien marssia porteista sisään. Oikeassa olet että ilmavoimat ei osta uutta kalustoa islamisaation torjuntaan. Sotakalustosta on vähän hyötyä tämän rauhanomaisemman haltuunoton torjunnassa. Kreikka älysi tänä vuonna käyttää myös sotilaita maarajansa tukkimisessa kun Turkki päätti lähettää muslimeja Eurooppaan - kun monet EU-maat protestoivat että totta kai kaikki pikku lapsoset pitää päästää rajan yli pois sodan jaloista ja kärsimyksestä. Saksa tämän huomattuaan olisi halunnut tuoda näitä matkustajalaivoilla suoraan Saksaan, jotta muut EU-maat eivät omilla alueillaan pääsisi häiritsemään joukkojen siirtoa. Tällaisia liittolaisia EU:ssa...

Rauhanomaisemmalla taktiikalla saadaan sama vaikutus aikaan kuin sotilaallisella hyökkäyksellä. Valta vaihtuu - kun Euroopan turvallisuuspolitiikasta päättävät poliitikot nukkuvat.

 

[StmSvejk]

Koneen valinnassa ei tehty mitään virhettä. Se on VAIN sinun mielipiteesi. Asiantuntijoiden mielipide tai tieto asiasta saattaa olla ihan toinen. Esim itse olen aivan toista mieltä, F-16 olisi ollut huomattavasti huonompi valinta Suomelle. Siksi sitä ei valittukaan. Ei koneen tarvitse olla "yleisin" markkinoilla, kunhan se on riittävän yleinen. Legacy-Hornet on lajissaan ehdottomasti eniten valmistettu ja laajimmalle levinnyt kone. Sillä on ollut myös Suomelle aivan riittävä kehityspotentiaali, joka on myös hyödynnetty täysimääräisesti. Ja USA NIPO:n asiakkaana on Suomen ollut hyvä olla kaikki nämä vuodet. En tiedä, miten yhteispeli USAF:in kanssa muilla mailla toimii, mutta Suomella ei ole valittamista laivaston puolella.

Myös psykologinen näkökulma on tärkeä, ja siinä F-18 vetää pidemmän korren kuin 16:nen... kirkkaasti.

Psykologinen näkökulma? Eiköhän siinä Euroopan valtavirtakone F-16 olisi vetänyt kirkkaamman korren, lisäksi tulee muistaa, että Ilmavoimat ovat Juche-aatteen tapaan erehtymätön organisaatio, joten jos valinta 1992 olisi ollut Mirage 5, olisi kyseessä ollut maailman paras hävittäjä.

F-16:lla elinkaari pidempi, operointikustannukset pienemmät jolloin muuhun pv:n toimintaan olisi jäänyt enemmän rahaa. Aseistusvalikoima merkittävästi laajempi, yhteistyökumppaneina Tanska, Norja, Alankomaat, Israel, Singapore, Taiwan ym. USAF:n lisäksi.

Mikä tärkeintä, nyt ei tarvitsisi edes HX:ää miettiä, vaan F-16:n voisi upgreidata ja panostaa ilmatorjuntaan, kaukotorjuntakykyyn, tutkakoneisiin ym - tai vaikka hankkia HX koneet ja myydä F-16:t hyvään hintaan seuraavalle käyttäjälle.

F-18, vaikka hyvä kone ja pätevistä syistä hankittu, oli virhehankinta. Myös monet äänet Puolustusvoimien sisältä ovat todenneet saman, eivät toki julkisesti, sillä F-18 mantraan on pitänyt sitoutua. Olisikin tärkeää, että tällä kertaa elinkaaren pituus olisi tärkeämmällä sijalla, joten valintamahdollisuudet ovat F-35 ja Rafale. Onneksi monet muutkin faktorit ohjaavat samaan suuntaan. Muut kolme ehdokasta ovat liian suuria riskejä.

Pahin skenaario voisi olla ehkä esim. Super Hornetin ajaminen hävittäjäksi sillä kyynisellä periaatteella, että koneen lyhyt elinkaari pakottaisi tekemään HX2:n aikanaan kuten HX-hankkeen, F-35:n ja Rafalen osalta suurin "riski" on, että konetta voi päivittää ja ylläpitää vuosisadan loppuun...

 

[TBman]

Kyllähän valinnan tulisi olla sellainen, että valituksi tuleva kone kykenee vastaamaan tulevaisuuden haasteisiin. Asevalinnat eivät saa rajoittua integraatioiden puutteeseen, häivettä tulee olla, kehitykseen riittävästi tukea valmistajalta.
Eipä ole noita ehtoja täyttäviä kanditaatteja kuin yksi.

 

[kimmo.j]

Voihan sen noinkin kääntää, sillä pienellä erotuksella tuonne kaukoitään verrattuna että täällä meidän välittömässä läheisyydessä pyörii sellainen pieni liittoutuma jota myös NATOksi kutsutaan pitämässä Putinin aisoissa.

Kyllä, mutta me emme olen Naton jäsen.

 

[Sarek1]

Täällähän on taas menoa ja meininkiä.


Sitä minä vain, että mitä merkitystä mahdollisella foorumipettymyksellä on Suomen ilmapuolustuksen kannalta? Valinta on kuitenkin joku noista viidestä ehdokkaasta ja niihin liittyvästä kokonaistarjouksesta. Täällä on voinut veikata hankintaa ja konemääriä, mutta mitä ”voitosta” saa? ”Asian tuntian” laakeriseppeleen kultaisilla tammenlehvillä ja timanteilla vai ”Tietäjän” rastimerkin?

Eiköhän valinta kohdistu siihen kokonaisjärjestelmään, joka annetuissa raameissa parhaiten vastaa tarpeisiin nyt ja huomenna. Miksi sitä ei voisi hyväksyä?

P.S. Muuten olen sitä mieltä, että meille pitäisi hankkia F-42