Gyllis1
Respected Leader
Se on varattu teille greippiä todennäköisempänä pitäneille.
Kunniamerkin luovutustilaisuudessa teen teille myös ohittamattoman tarjouksen kasvomaskeista ja eräästä myynnissä olevasta sillasta.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Kunniamerkin luovutustilaisuudessa teen teille myös ohittamattoman tarjouksen kasvomaskeista ja eräästä myynnissä olevasta sillasta.
Sarek1
Ylipäällikkö
”Teille” ja ”meille”. Jos saisi edes sen lippiksen. 
Onko se silta muuten nimeltään ”Bridge over troubled water” ja paljonko se maksaa? Meinaan, että jos mahdollisen perjantaina jaettavan taiteilija-apurahan turvin sellaista voisi tavoitella.On tämä monitoimijärjestelmäkauppa yllättävän paljon tunteisiin käypää huff-stuffia. Mutta siitä ja korona-ahdistuksesta huolimatta koetetaan välttää ihonalaisvaikutusta. Meille nojatuoli-ilmamarsalkoille on tarjolla vain sivustaseuraajan osa niin ikävää kuin se onkin.
Kuten aiemmin kirjoittelin, maallikosta kilpailu tuntui kiristyvän ja jopa tasoittuvan testilentokierrosten aikana. Mutta, nämähän ovat vain maallikon tuntemuksia. Tärkeintä on kuitenkin se, että löysät otetaan pois ja että kilpailu on oikea sellainen. Ehkäpä siitä kertoo se, että kaikki tarjokkaat ovat vieläkin mukana. Olisi tavattoman mielenkiintoista tietää, millaiset ne lopulliset ja parhaat tarjoukset kullakin tarjokkaalla ovat. Se vain jää salaisuudeksi ehkä joko loputtomiin tai niin pitkäksi aikaa, että allekirjoittaneen maallinen olemus voi olla jo palautunut luonnon kiertokulkuun.
Gyllis1
Respected Leader
Teille, on sen verran tyyris silta että sen ostamiseen tarvitaan useampikin helppoheikkien mainospuheet totena ottava Saabisti.
Lippikset saatte kaupan päälle.
"Geipen - Tö Smart Vaitter" brodeerauksella ja Eddy de la Motten nimikirjoituksella.
Yritätkö sanoa että Geipen ei olekaan enää ehdoton ennakkosuosikki?
Niin. Ei se, että osa kilpailijoista tiputtautuu tai tiputetaan pois, tarkoita automaattisesti sitä että kilpailu ei olisi oikea. Vaatimukset/rakenne ovat voineet muualla olla joustamattomampia tai tiukempia.
mechanicus
Kenraali
Ihan yhtä loppuun lennettyjä ne F-16 rungot olisi kuin nykyiset F-18:t. Onko Block50/52 F-16:ta joku upgreidannut koneen, jossa olisi jotain kykyä mitä legacy Hornettiin ei saa?
ajs178
Respected Leader
Faulty engine leads to destruction of new $125m Australian jet, but US says no to compensation
The Department of Defence is reviewing all major foreign military contracts after the United States declared it will not pay any compensation for a new Growler warplane which was destroyed by fire due to a faulty engine.www.abc.net.au
Tuolla mainitaan Growlerin hinnaksi 125 miljoonaa dollaria. Aika tyyris. Tyyriimpi kuin Typhoon.
Kyseessä australialainen sivu ja dollarit tod näk AUD ellei erikseen ole sanottu, että USD. 125 000 000 AUD = 72,5m€ tämän päivän kurssilla
Niin, jännä juttu kun USA, Norja, Tanska, Belgia, Hollanti, Turkki (no, nyt ei tiedä mitä siellä käy) ja Israel jne jne.... vaan upgreidaa niitä vanhoja koneitaan ja jatka niillä, vaikka Suomessa joku alan harrastaja on nähnyt tämän parhaaksi vaihtoehdoksi! Ottaisin kyllä noin hyvistä neuvoista ja faktaosaamisesta kovan konsulttihinnan ja silti tulisi halvaksi noille maille...
Muutenkin voin niin kuin sanoa, että ihan puutaheinää oli sotamiehen jutut. Taas.
Mainittujen maiden koneet ovat valtaosin merkittävästi vanhempia kuin Suomeen 1990-luvulla hankitut olisivat olleet. Tanskan ja Norjan F-16 fleettien käyttöaika on muuten 45 vuotta... Lisäksi, useat noista maista upgreidaavat koneitaan pitkälle tulevaisuuteen... esim. USAF operoi F-16 koneitaan tämän hetken tiedon mukaan vuoteen 2048, Israel tuskin on poistamassa F-16I:tä piitkään aikaan ym.
Aivan samalla perusteihan voisi sanoa Suomen Hornetien olevan todella pahasti vanhentuneita, kun USN on jo poistanut F/A-18A/B't käytöstään jo vuosia sitten...
Toki hypoteettisessa tilanteessa, jossa Hornetien sijaan olisi hankittu Falconit, voisi yksi mahdollisuus olla vaikkapa n. 20:n F-35:n hankinta, 40:n F-16:n upgreidaus Ö-standardiin ja kahden konetyypin malli, hieman samaan tapaan kuin USAF:lla ja Israelilla (toki Israelilla F-15 kolmantena ja USA:lla vielä F-22 neljöntenä konetyyppinä).
Entäpä sitten operointikulut? 2016 raportoitiin Legacy Hornetin operoinnin maksavan 12000 USD/h ja F-16C:n 8200 USD/h. Eli karkeasti kolmasosan vähemmän, olisihan siitäkin jokunen euro valua vaikka suurempaan lentotuntimäärään tai ihan muille puolustushaaroille...
Nähdäkseni Ilmavoimien tiedotukselle voisi olla hyväksi todeta edellisen kerran virhe - jotta F-35:n hankinta olisi entistä perustellumpi.
Viimeksi muokattu:
wargame
Kapteeni
Tästä ennenkin jauhettu. Mutta ei tarvitse hirveästi olla perillä asioista tajutakseen että Growleria jossa podit kyydissä ei saa 72.5 miljoonalla €.
Oikeaa hintaa ei varmaan mistään löydy...
Suomen kahden ja puolen vuoden koko valtion budjetti... huh huh...
Ilmavoimien tiedotukselle ei ole hyväksi toistaa vain yksittäisen amatöörin mielipidettä. Sille on hyväksi kertoa ne tosiseikat, joihin eri valinnat perustuu siltä osin kuin se voidaan julkisuudessa tehdä. Ammattilaiset ovat asiat laskeneet ja pisteet ehdokkaille antaneet, eikä mielipiteesi (joka on vain mielipide, ei tiedettä) vaikuta siihen tuon taivaallista. Silloin voittajaksi kisassa nousi F-18C/D enkä ihmettelisi vaikka nyt kävisi niin, että se on E/F Mod. Ehkä F-35. Rafale voisi ehkä koneena päästä lähelle, miten sitten eräät muut asiat siinä käy, ei ole ainakaan minun tiedossa.
Sekö on mainitsemisen arvoinen virhe kun olet havainnut, että F-16:lla olisi pärjätty? Eiköhän esim. Miragella olisi myös...
Valinta oli onnistunut. Vain MiG olisi ollut suoranainen virhe ottaen huomioon myöhemmän Nato-yhteensopivuuden ideaalin.
Rafale olisi hyvä kakkonen, mutta ranskalaisen aseistuksen ongelma (saatavuus, hinta, täysvaihdon mahdolliset kustannukset) pitänee sen Super Hornetin takana.
Ranskan valtio pitäisi pelata tosi isolla turpo-porkkanalla jotta se nousisi piikkipaikalle. Toisaalta se on ainoa, joka voi antaa todellisen vaihtoehdon USA-koneelle.
Olisi hyvä mainita, että edellisen kerran hyvä vaihtoehto ei välttämättä ollut nykykatsannossa kuitenkaan paras, kuten mainittua, ääniä tästä on kuulunut PV:n sisältä jo pitkään... Sankaritarinoiden toistelussa on ongelmansa, virheistä ei opita vaan ne siirtyvät seuraavan sukupolven toimintakulttuuriin.
Ilmavoimat, toisin kuin Kiinan Kommunistinen Puolue omasta mielestään, ei ole erehtymätön organisaatio. Se tekee hankintasuosituksensa ajassa ja paikassa. Luiomalla tiedotuskuvaa erehtymättömästä organisaatiosta uskottavuus rapautuu helposti kun virheitä tulee - ja ainahan niitä tulee, parhaillekin - esille.
Mutta kun se on. F-16:ssa paremmin on ainoastaan se, että sitä voi vieläkin hankkia. Tosin ei sitä kukaan, jolle myydään F-35:a osta.
Kun pitää hankkia uusi kone 10 vuotta etuajassa toiseen ehdolla olleeseen konetyyppiin verrattuna, kun huomattiinkin, ettei pääkäyttäjä enää tue konetta? Muistetaanpa, että F-16 käyttäjillä koneen elinkaari on ollut karkeasti 40 vuotta. Hornetilla se on 30 vuotta. Kyllä kyseessä on aika karkea taloudellinen ero joka heijastuu Puolustusvoimien rahoitukseen aika pahasti.
F-18 -hankinta oli aikoinaan hyvä, perusteltu päätös. Päätös tehtiin sen hetken parhaan tiedon perusteella. Nykynäkökulmasta se ei ole kuitenkaan paras mahdollinen. Tästä tulisi ottaa opiksi - jottei 2050 olla samassa suossa. SH, Typhoon, Gripen pois kisasta, piste.
mechanicus
Kenraali
@StmSvejk Siinä olet oikeassa, että F-16 olisi todennäköisesti jäänyt elinkaarikustannuksiltaan HN-kalustoa edullisemmaksi. Ehkä myös HX-hanketta olisi voinut siirtää max 10-vuotta. Toisaalta nyt valitulla polulla Ilmavoimien suorituskyky on ollut ja tulee olemaan välillä 1995-2040 korkeammalla tasolla kuin tällä F-16-vaihtoehdolla. Jälkikäteen on helppoa todeta, että F-16 kehittyi ennakoitua paremmin ja kyllä sen hieman heikommalla suorituskyvylläkin olisi pärjätty, kun ei tullut sotaakaan.
Valinta ei ollut väärä, vaikka jälkikäteen voidaan osoittaa, että riittävä suorituskyky olisi saavutettu halvemmallakin.
Valinta ei ollut väärä, vaikka jälkikäteen voidaan osoittaa, että riittävä suorituskyky olisi saavutettu halvemmallakin.
F-16 ei ole kilpailukykyinen meidän toimintaympäristössä +10v Hornetien päälle. Johtuu siitä, että venäläiset ei polje paikallaan.
Täydellistä valintaa ei olekaan. Valintahan ei edes ollut pelkästään F-16 vs. F-18, vaan 67kpl F-16 vs. 64kpl F-18. Valintahetkellä F-18 oli huomattavasti parempi tutkan osalta ja AMRAAM oli mukana jo heti kun F-16 ei meinannut edes tulla tarjotuksi C/D mallina. Ainolan jutun perusteella voi arvioida, että PV halusi tehdä kaupat McDonnellin kanssa ja GD vaikutti ylimielisiltä paskiaisilta. Eivät edes täyttäneet täysin suorituskyky- ja vastakauppavaatimuksia. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201707022200238131
Noilla elinkaarikustannukset olisi voinut olla samaa luokkaa. Suorituskyky sama? Siinä on se hankaluus, että toisen mahdollisesta suuremmasta suorituskyvystä saatavaa hyötyä ei voi suoraan arvioida rahassa.
Täydellistä valintaa ei olekaan. Valintahan ei edes ollut pelkästään F-16 vs. F-18, vaan 67kpl F-16 vs. 64kpl F-18. Valintahetkellä F-18 oli huomattavasti parempi tutkan osalta ja AMRAAM oli mukana jo heti kun F-16 ei meinannut edes tulla tarjotuksi C/D mallina. Ainolan jutun perusteella voi arvioida, että PV halusi tehdä kaupat McDonnellin kanssa ja GD vaikutti ylimielisiltä paskiaisilta. Eivät edes täyttäneet täysin suorituskyky- ja vastakauppavaatimuksia. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201707022200238131
Noilla elinkaarikustannukset olisi voinut olla samaa luokkaa. Suorituskyky sama? Siinä on se hankaluus, että toisen mahdollisesta suuremmasta suorituskyvystä saatavaa hyötyä ei voi suoraan arvioida rahassa.
Viimeksi muokattu:
llman muuta kyseessä ei ole ihan yksiselitteinen juttu! Toisaalta rahaa olisi ollut sitten enemmän muuhun Ilmavoimien tai puolustusvoimien suorituskykyyn. Olennaista kuitenkin on, että F-16:lla meillä olisi ollut paljon enemmän mahdollisuuksia PV:n ja Ilmavoimien kyvyn kehittämiseen kuin nyt, jolloin HX pakottaa tiettyihin investointeihin.
No jaa, F-16:n sopii AMRAAM, AIM-9X, kypärätähtäin, AN/ALQ-131, AESA AN/APG-83, ja rahaa olisi jäänyt vielä vaikka tutkakoneisiin, pitkän kantaman it:n ym.
Nuo kaikki löytyy myös Hornetiin, tosin uutta AESAa ei USMC tapaan enää laitettu vanhaan romuun. Ei olisi jäänyt rahaa koska niitä olisi 3 enemmän.
- Status