Kai suurin osa toivoo että saadaan riittävä määrä F-35, märkä uni olisi 64 F-35, 14 Growler ja 3 GlobalEye ja kaikki olisvat tyytyväisiä.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Kai suurin osa toivoo että saadaan riittävä määrä F-35, märkä uni olisi 64 F-35, 14 Growler ja 3 GlobalEye ja kaikki olisvat tyytyväisiä.
Käyttökustannusten osalta paljon riippuu siitä, miten uuden korvaavan avioniikka-rakenteen kehittäminen onnistuu Harrisilta ja kumppaneilta, nykyisellä ratkaisulla ei 3F:ää saatu koskaan valmiiksi. Block4 ei sillä enää onnistu, 30-luvun tarpeista puhumattakaan. Tämä on kehityskustannusten osalta hyvin kriittinen osa-alue.
DOT&E 2019:
"The current C2D2 process has not delivered new increments of capability at the pace originally planned. The program attempted to field three versions of Block 30RXX software since Block 3F, but was unable to deliver some of the planned capabilities and adversely affected other previously working capabilities. For example, some software changes to add capabilities or fix deficiencies introduced stability problems or adversely affected other functionality due to the integrated architecture of the avionics hardware, software, weapons, and mission data. Due to these inefficiencies, along with a large amount of planned new capabilities, DOT&E considers the program’s current Revision 13 schedule to be high risk"
Investigations
Our investigations expose waste, fraud, injustice, and abuse of power in the federal government.
www.pogo.org
Toinen kustannustekijä on se, miten paljon työtä on omissa käsissä, niin kehitykseen, huoltoon kuin komponentti-valmistukseen liittyen. Ihan kaikki ei ole halvempaa made in Finland, mutta moni asia olisi ja ihan periaatteellisesti se kustannus mikä on omissa käsissä, siihen voi johonkin rajaan asti vaikuttaa, verrattuna sellaiseen kustannustekijään mikä tulee täysin ulkopuolelta, se on vain lasku joka lyödään käteen ja se on mitä on ja kiltisti pitää maksaa.
Kolmas kustannustekijä on se, suostuuko LM luovuttamaan ylläpidossa tarvittavia tietoja:
"A source said Lockheed Martin is reluctant to provide this because the company claims that it owns the rights and could also lose sustainment business if it provides such data "
"A failure reporting, analysis, and corrective action system (FRACAS) provides a process for reporting, classifying, and analysing failures, as well as planning corrective action in response to those failures "
Janes | Latest defence and security news
Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligence
www.janes.com
Neljäs kustannustekijä/kysymys on se, miten hyvä huoltodiagnostiikka-järjestelmä kyetään kehittämään ALIS:n tilalle.
Käyttökustannusten osalta paljon riippuu siitä, miten uuden korvaavan avioniikka-rakenteen kehittäminen onnistuu Harrisilta ja kumppaneilta, nykyisellä ratkaisulla ei 3F:ää saatu koskaan valmiiksi. Block4 ei sillä enää onnistu, 30-luvun tarpeista puhumattakaan. Tämä on kehityskustannusten osalta hyvin kriittinen osa-alue.
DOT&E 2019:
"The current C2D2 process has not delivered new increments of capability at the pace originally planned. The program attempted to field three versions of Block 30RXX software since Block 3F, but was unable to deliver some of the planned capabilities and adversely affected other previously working capabilities. For example, some software changes to add capabilities or fix deficiencies introduced stability problems or adversely affected other functionality due to the integrated architecture of the avionics hardware, software, weapons, and mission data. Due to these inefficiencies, along with a large amount of planned new capabilities, DOT&E considers the program’s current Revision 13 schedule to be high risk"
Investigations
Our investigations expose waste, fraud, injustice, and abuse of power in the federal government.
Toinen kustannustekijä on se, miten paljon työtä on omissa käsissä, niin kehitykseen, huoltoon kuin komponentti-valmistukseen liittyen. Ihan kaikki ei ole halvempaa made in Finland, mutta moni asia olisi ja ihan periaatteellisesti se kustannus mikä on omissa käsissä, siihen voi johonkin rajaan asti vaikuttaa, verrattuna sellaiseen kustannustekijään mikä tulee täysin ulkopuolelta, se on vain lasku joka lyödään käteen ja se on mitä on ja kiltisti pitää maksaa.
Kolmas kustannustekijä on se, suostuuko LM luovuttamaan ylläpidossa tarvittavia tietoja:
"A source said Lockheed Martin is reluctant to provide this because the company claims that it owns the rights and could also lose sustainment business if it provides such data "
"A failure reporting, analysis, and corrective action system (FRACAS) provides a process for reporting, classifying, and analysing failures, as well as planning corrective action in response to those failures "
Janes | Latest defence and security news
Janes | The latest defence and security news from Janes - the trusted source for defence intelligencewww.janes.com
Neljäs kustannustekijä/kysymys on se, miten hyvä huoltodiagnostiikka-järjestelmä kyetään kehittämään ALIS:n tilalle.
Vaikka tuo softa ja sensorifuusio kiehtoo eniten F-35:ssä, se myös huolestuttaa eniten, meidän pitäisi olla täysin sisällä järjestelmässä ja pystyä vaikuttamaan siihen.
Riskinä näen valtavan takaportin koko puolustukseemme, Israelhan rajasi tämän mahdollisuuden pois kovalla kustannuksella.
Nyt on kyllä liikkeellä semmoinen professori, jollaisia kaivattaisiin Suomeenkin. Mielellään kymmeniä. Nimittäin ei montaa kuukautta tarvittaisi vaadittavien tutkimusten tekemiseen, jotka osoittavat, että itse asiassa valtion velat ovatkin saatavia...
Tuota.. Valtioiden mekaniikka on aika erilainen kuin yksilöillä tai yrityksillä. Jos jollekulle maksetaan jostakin jotakin, oleellista on se pysyykö maksu kotimaan markkinoilla vai lähteekö se raha pois oman maan kierrosta kuin seteli kuluttajan lompakosta. Suurin osa palkkakuluista kiertää pitkin kotimaan markkinaa monta kierrosta ja tietty osa palautuu jopa suoraan takaisin valtion kassaan verotuloina. Yksi vientityöpaikka rahoittaa huomattavan monta kotimaan työpaikkaa sellaisenaan.
Vaikka jokin sotaväline tulisi valtion omaan käyttöön, sen hankkiminen kotimaisen tuottajan kautta on valtiolle huomattavasti halvempaa kuin ulkomailta. Samaten todennäköisesti syntyy sivutuotteita, jotka voivat tuottaa uutta vientimarkkinaa eli riihikuivaa tuontirahaa. Sen takia HX:ssäkin on isot vaatimukset teollisesta yhteistyöstä, sillä rahoitetaan valtava määrä työpaikkoja ympäri valtakuntaa. Ja se on elintärkää Suomelle. Jos työpaikkoja ei tule, ei tule kauppojakaan. Sitä kymppimiljardia ei ole varaa upottaa minkään ulkomaisen toimijan saavuttamattomaan kassaan kokonaisuudessaan.
Vaatimukset on kylläkin ensisijaisesti huoltovarmuuden ja "access to critical tech" takia. Eli kansallisen turvallisuuden tarpeet, ei vain kansalliset tarpeet.
Pelkkien työpaikkojen synnyttäminen on soo soo, sellainen toiminta pitää EU:n sisällä kilpailuttaa tai se on muuten markkinavääristämistä/kilpailun vääristämistä (valtion tukea).
Pelkkien työpaikkojen synnyttäminen on soo soo, sellainen toiminta pitää EU:n sisällä kilpailuttaa tai se on muuten markkinavääristämistä/kilpailun vääristämistä (valtion tukea).
Tällä kertaa uskon että näin tosiaan on, puhtaasti huoltovarmuus kysymys.
Samovarius
Ylipäällikkö
EU:n kilpailutussäännökset eivät koske puolustustarvikehankintoja. Vastakaupat sen sijaan on käsittääkseni nykyisellään kielletty, mutta alihankintaa tai kokoonpanoa kotimaassa voidaan edellyttää.
ajs178
Respected Leader
Aikajänne 60 vuotta...
Sarek1
Ylipäällikkö
1. Menneiden aikojen miehet eivät enää edusta nykyistä hankintaorganisaatiota, olivatpa nämä lentäjiä tai ex piällysmiehiä.
2. Meille ollaan ostamassa järjestelmäkokonaisuutta, ei pelkkää lentokonetta Battler Brittonille. Vaatimuksessa on ehdottomia ja myös noita ”väljiä” osa-alueita, mutta aikamoista seulontaa ja analyysiä PV:ltä hankkeeseen ymmärtääkseni liittyy. Jos ehdottomia vaatimuksia ei täytä, pääsyä jatkoon ei ole. Mielestäni nämä ehdottomat vaatimukset ovat aika tiukkoja ja meidän tilanteessamme varsin perusteltuja, mutta olen toki nojatuolimiehiä.
Se, että suorituskykypallon pumppaaminen on delegoitu valmistajille, on mielestäni aika hyvä veto meikäläisiltä. Tarjokkaat joutuvat oikeasti miettimään ja rakentamaan palasistaan kokonaisuuden, jolla vaaditut suorituskyvyt saavutetaan.
Valmiusaste juuri nyt on joillekin keskeinen karsiva tekijä, meillä mm. huoltovarmuuteen ja kustannuksiin liittyvät asiat. Mutta esim. vaillinaisesta valmiusasteesta testattavissa järjestelmissä tuli meikäläisten talvisissa testeissä muistaakseni penaltia.
3. Niin, tiukan määritelmä on tässäkin asiassa hieman sellainen veteen piirretty viiva. Minusta meillä vaatimukset ovat tiukkoja ja sen vuoksi on haluttu antaa valmistajille mahdollisuudet rakentaa niihin ratkaisunsa, sillä yksikään tarjokkaista ei sellaisenaan ole meille F-42. (Eikä mikään ehdokas ole mielestäni sitä edes kaikilla mahdollisilla buustereilla varustettuna, vaikka hyviä ratkaisuja on varmasti tarjottavana
)4. Lapsenuskossani olen taipuvainen ajattelemaan, että me (Suomi) osaamme ostaa itsellemme sopivimman järjestelmäkokonaisuuden. Muut ostavat tietysti itselleen heidän parametriensa mukaisia paketteja.
5. Tuskinpa kilpailussa hävinneet kovin iloisia ovat tälläkään kertaa. Mutta sen näemme jälkisuolan määrästä sitten aikanaan. Muutamat kaupat ovat saaneet maailmalla melkoisia ”rigged” -kommenttiaaltoja osakseen. Ja meidän hankkeellamme ei sellaista ainakaan vielä ole. (No, ainakin tällä foorumilla kyllä esitetään niin paljon salaliittoteorioita kaikesta ja kaivellaan vuorisuolaa joka kummusta, että tämäkin voi olla mahdollista.)
6. Samaa mieltä. Tosin sitä maksimisuorituskykyä tukee myös määrällinen ulottuvuus. Ja hankinnassa mennään suorituskyky edellä, näin olen ymmärtänyt.
ajs178
Respected Leader
DX-hankkeessa tosin päätökseen vaikutti arvio siitä, että F-16 on poistuva tuote ja F-18 tulee säilymään pääkäyttäjällä pitempään. Tuo oli virhearvio, mutta vaikuttiko kuinka paljon lopulliseen päätökseen, niin en osaa sanoa
Kehittelit sitten konseptin, jossa lentäjä ruorissa 100 vuotta, jotta edes bruttona olisi tienannut tämän ostamansa koneen hinnan. Koita kypsytellä vastaavia neronleimauksia tykönäsi hieman pitempään.
Siis konehan siirtyisi tietysti isältä pojalle, voidaan toki myös vuokrata pilotti jos rälssin isäntä ei suoriudu tehtävästä.
Gyllis1
Respected Leader
Ajatella.
"Swedish society in fact got the aircraft development done for free and a lot more in addition."
Vaikka Gripenin komponenteista valtaosa ostetaan ulkomailta, kansantaloudelliset vaikutukset omasta hävittäjästä ovat silti ilmeisesti Ruotsille valtaisan positiiviset.
Herää kysymys että eikö meidänkin kannattaisi suunnitella oma hävittäjä? Saataisiin koneet ilmaiseksi, hyvällä lykyllä jäätäisiin jopa saamapuolelle. Koneita voitaisiin hyvinkin hankkia muutama sata 60:n sijasta.
Gripenistä on 36% briteistä. Kai samaa luokkaa USA:sta (motti ym.)?
Lähde on Saabin oma lausunto brittien puolustuskomitealle.
publications.parliament.uk
Lähde on Saabin oma lausunto brittien puolustuskomitealle.
House of Commons - Defence Committee: Written evidence from Saab
Armchair pilot
Kapteeni
Tuon perusteella melkein puolet on jenkeistä.
Sinun kuva on tutkan ja moottorin lippujen perusteella C/D, jossa oli enemmän ruotsalaista kuin nykyisessä.
Armchair pilot
Kapteeni
Tuo löytyi ensimmäisellä pikagooglauksella. Jos suhde on tuosta vielä ruotalaisten kannalta huonontunut niin minkäs sille tekee.
Tuijottakaappa tuota kuitenkin nyt hetki, ja miettikää mitä tuo toimittajakirjo eri maista tarkoittaa sen paljon puhutun huoltovarmuuden kannalta. Jos svedut tekevät itse koneen järjestelmistä jonku häviävän pienen osan, niin miten se vaikuttaa huoltovarmuuteen? Mitä jos joku kakkapää joka tekee jotain noista kriittisistä komponenteista päättääkin että että näiden osien valmistus ja toimittaminen yhtään kenellekkään ei oo enää heidän intresseissään joko poliittisesti tai taloudellisesti ja se on loppu nyt? Saattaa käydä niinkuin saksan typhoon fleetille sen oman elson kanssa joka oli pakko saada muista maista poiketen.
Oikein inhottavasti jos ajatellaan, tuo toimittaja vois vetäistä tämän ässän jo hihasta hankintavaiheessa helpottaakseen esim oman maan tuotteen asemaa....Tuo löytyi ensimmäisellä pikagooglauksella. Jos suhde on tuosta vielä ruotalaisten kannalta huonontunut niin minkäs sille tekee.
Tuijottakaappa tuota kuitenkin nyt hetki, ja miettikää mitä tuo toimittajakirjo eri maista tarkoittaa sen paljon puhutun huoltovarmuuden kannalta. Jos svedut tekevät itse koneen järjestelmistä jonku häviävän pienen osan, niin miten se vaikuttaa huoltovarmuuteen? Mitä jos joku kakkapää joka tekee jotain noista kriittisistä komponenteista päättääkin että että näiden osien valmistus ja toimittaminen yhtään kenellekkään ei oo enää heidän intresseissään joko poliittisesti tai taloudellisesti ja se on loppu nyt? Saattaa käydä niinkuin saksan typhoon fleetille sen oman elson kanssa joka oli pakko saada muista maista poiketen.
- Status