RIGGED!Oikein inhottavasti jos ajatellaan, tuo toimittaja vois vetäistä tämän ässän jo hihasta hankintavaiheessa helpottaakseen esim oman maan tuotteen asemaa....
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
No niin, hyvä että täällä aletaan päästä jyvälle huoltovarmuuden ja suvereniteetin ydinkysymyksistä.
Ratkaisu luonnollisesti on osata hankinta-asiat niin hyvin, että tietää jo etukäteen, mitkä osat tai laitekokonaisuudet ovat kuinka herkkiä tarvitsemaan varaosia tai ulkomaassa tapahtuvaa korjausta, ja varaudutaan sen mukaisesti. Jotain Honeywellin, Harrisin tai vaikka Safranin COTS-komponentteja on aika paljon helpompi varmuusvarastoida. Tai joissain laitteistoissa huolto tarkoittaakin lähinnä ohjelmistoa, kun rauta on solid-state ja varmempaa. Siinä huoltovarmuus ja suvereniteetti riippuukin logistiikka- tai dataketjun nopeuden vuoksi olemassaolevista suhteista eikä varmuusvarastoinnista, jos ei omaa osaamista ole saatu syystä tai toisesta järjestettyä/investoitua/siirrettyä. Tms.
Mitähän ne HX-kilpailutuksen tuhannet yksityiskohtaiset kysymykset mahtavat olla..?
Ratkaisu luonnollisesti on osata hankinta-asiat niin hyvin, että tietää jo etukäteen, mitkä osat tai laitekokonaisuudet ovat kuinka herkkiä tarvitsemaan varaosia tai ulkomaassa tapahtuvaa korjausta, ja varaudutaan sen mukaisesti. Jotain Honeywellin, Harrisin tai vaikka Safranin COTS-komponentteja on aika paljon helpompi varmuusvarastoida. Tai joissain laitteistoissa huolto tarkoittaakin lähinnä ohjelmistoa, kun rauta on solid-state ja varmempaa. Siinä huoltovarmuus ja suvereniteetti riippuukin logistiikka- tai dataketjun nopeuden vuoksi olemassaolevista suhteista eikä varmuusvarastoinnista, jos ei omaa osaamista ole saatu syystä tai toisesta järjestettyä/investoitua/siirrettyä. Tms.
Mitähän ne HX-kilpailutuksen tuhannet yksityiskohtaiset kysymykset mahtavat olla..?
Viimeksi muokattu:
Oletko kuullut erillisrahoituksesta?
Huhta
Greatest Leader
Tuo löytyi ensimmäisellä pikagooglauksella. Jos suhde on tuosta vielä ruotalaisten kannalta huonontunut niin minkäs sille tekee.
Tuijottakaappa tuota kuitenkin nyt hetki, ja miettikää mitä tuo toimittajakirjo eri maista tarkoittaa sen paljon puhutun huoltovarmuuden kannalta. Jos svedut tekevät itse koneen järjestelmistä jonku häviävän pienen osan, niin miten se vaikuttaa huoltovarmuuteen? Mitä jos joku kakkapää joka tekee jotain noista kriittisistä komponenteista päättääkin että että näiden osien valmistus ja toimittaminen yhtään kenellekkään ei oo enää heidän intresseissään joko poliittisesti tai taloudellisesti ja se on loppu nyt? Saattaa käydä niinkuin saksan typhoon fleetille sen oman elson kanssa joka oli pakko saada muista maista poiketen.
Riski vientikieltoihin ja muihin poliittisiin toimitusvaikeuksiin luonnollisesti kasvaa hajautettaessa tuotanto eri maihin. Tämä ongelma ei ole Gripenille uniikki - myös F-35 ja etenkin Typhoon ovat monikansallisia projekteja. Miettisinkin, ketkä ovat samassa veneessä konetoimittajan ja meidän kanssamme. UK ja USA ovat erittäin vahvasti samaa leiriä. SWE taas omaa pitkän historian USA:n kanssa. Jos ylivoimainen osa komponenteista tulee noista kolmesta maasta ja pelaamme samassa leirissä kuin USA, niin toimitusketju näyttää melko varmalta - mikään ei estä varastoimasta tsekkiläisiä ruuveja ja ranskalaisia polttoaineensuodattimia muita osia enemmän. Ei tarvinne verrata samana päivänä Typhoonin tuotantoketjuun, jossa toimittajavaltiot riitelevät koronabondeista ja solidaarisuudesta, unohtamatta yhden toimittajavaltion irtautumista muiden toimittajavaltioiden Unionista...
Taloudellinen riski - joku alihankintaketjun pala tekee konkurssin tai siivoaa rönsyt liiketoiminnastaan - ei liene pahimmasta päästä Gripenin kohdalla. Jenkkikoneet tehdään ylpeästi jokaisessa 50 osavaltiossa (ja pilataan District of Columbiassa
), siihenkö ei liity mitään riskiä? (En halua valehdella, F-35:n Yhdysvaltain toimitusketjuun kuuluu oikeasti lähes 1400 toimittajaa ei 50 vaan 45 osavaltiossa ja Puerto Ricossa.) Saab taas lienee valinnut ulkomaiset toimittajansa taloudellisin perustein, ts. toimitusketjussa lienee vähemmän politiikkojen voiteluun tarkoitettuja lenkkejä. Hitto, Saab voi tässä suhteessa olla jopa kärkipäätä yhdessä Dassault'n kanssa!Eikä unohdeta Boeingia. Koko firma pääsee kohta kellumaan vatsa ylöspäin, jos korona ei äkkiä parane ja 737 Max ala myymään kuin häkä...
Kyllä sitä on kaipailtu 90-luvulta asti, enemmän toki sivulauseessa kuin hirveän tosissaan, sillä rahaa ei siihen tietenkään olisi ollut. Tavallaan tämä on täysin turha keskustelu, sillä Ilmavoimien resurssit eivät millään ilveellä taivu ilmatankkauskyvyn ylläpitämiseen. Toisaalta sen hyöty on aivan ilmeinen, varsinkin koska meillä ei ole ilmavalvontakykyä, jonka takia tarve CAP-lennoille on suurempi, mikä taas tekee ilmatankkauskyvystä lähestulkoon välttämätöntä jos toimintaa halutaan harjoittaa pitkäaikaisesti. Tämän takia ilmatankkausvalmius koulutetaan jokaiselle lentäjälle, ja toiveena/oletuksena on, että sitä kykyä saadaan ulkopuolelta jos tarve vaatii.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ite lähen kyllä siitä liikkeelle, että Combat Air Patrol on hyvin kuluttavaa työtä mihin on varaa vain hyvin varustautuneella taistelijalla joka ylläpitää ilmaherruutta. Puolustava osapuoli voi kyllä hyvinkin tehä offensiivisiakin operaatioita, mutta jatkuva ilmapäivystys söisi alivoimaisen osapuolen koneet nopeasti käyttökelvottomaan kuntoon ilman että ylivoimaisen osapuolen tarvitsisi tehdä muuta kuin ylläpitää saartoa.
Ehei, ei edes sotavaltio Israel tehnyt tätä jatkuvalla syötöllä edes 60- tai 70-luvulla jolloin se oli hyvinkin ilmaylivoimainen. Miraget olivat QRA:ssa ja iipat säästivät koneitaan, erinomaisella tiedustelutiedollaan käyttivät koko arsenaaliaan kerralla ja ottivat aloitteen itselleen ratkaisevalla hetkellä. Hulluahan se on kuluttaa aivan hyvää hävittäjää tyhjän päiten, kun on laaja tukikohtaverkosto mistä nousta tehtävälle silloin kun tarve vaatii.
Ehkä siinä tilanteessa, missä maatutkat oltaisiin tuhottu, tämä olisi välttämättömyys, mutta silloin tarvitsisimme myös melkoisen ylimäärän hävittäjiä näiden 62 koneen tilalle, ja sitä ilmatankkeria kriittisempi olisi AEW&C-koneiden jatkuvasti lentävä patteri. Harmi, kun ei ole sellaista liittoumaa, millä olisi tällainen kyky ja minkä jäsenenksi pääsisi käytännössä vain pyytämällä, vaan pitää hakata päätä siihen Karjalan mäntyyn ja miettiä miksi kaikki pitää tehdä vaillinaisilla työkaluilla.
Ehei, ei edes sotavaltio Israel tehnyt tätä jatkuvalla syötöllä edes 60- tai 70-luvulla jolloin se oli hyvinkin ilmaylivoimainen. Miraget olivat QRA:ssa ja iipat säästivät koneitaan, erinomaisella tiedustelutiedollaan käyttivät koko arsenaaliaan kerralla ja ottivat aloitteen itselleen ratkaisevalla hetkellä. Hulluahan se on kuluttaa aivan hyvää hävittäjää tyhjän päiten, kun on laaja tukikohtaverkosto mistä nousta tehtävälle silloin kun tarve vaatii.
Ehkä siinä tilanteessa, missä maatutkat oltaisiin tuhottu, tämä olisi välttämättömyys, mutta silloin tarvitsisimme myös melkoisen ylimäärän hävittäjiä näiden 62 koneen tilalle, ja sitä ilmatankkeria kriittisempi olisi AEW&C-koneiden jatkuvasti lentävä patteri. Harmi, kun ei ole sellaista liittoumaa, millä olisi tällainen kyky ja minkä jäsenenksi pääsisi käytännössä vain pyytämällä, vaan pitää hakata päätä siihen Karjalan mäntyyn ja miettiä miksi kaikki pitää tehdä vaillinaisilla työkaluilla.
CAP ja QRA kuuluvat molemmat puolustuksellisen ilmataistelun keinovalikoimaan myös meidän doktriinissa, jota on avattu ihan julkisissakin lähteissä. Kyse ei ole joko tai, vaan sekä että tilanteesta. Valtaosa koneista pidetään valmiudessa maan pinnalla, mutta jos ilmassa ei pystytä pitämään koneita, asetamme itsemme hyvin epäedulliseen tilanteeseen koska ennakkovaroituksen puuttuessa varoitusaika jää häviävän pieneksi ja vihollinen pystyy hyödyntämään rajoitettua tilannekuvaa käyttämällä katvealueita lähestymiseen.
Israelin tapauksessa on hyvä muistaa, että heillä on ollut ilmavalvontakoneita 70-luvulta asti ja E-2C oli keskeisessä roolissa esim. Libanonin sodassa, jossa vastustajan hävittäjät pystyttiin havaitsemaan heti niiden noustua ilmaan.
Tämämpä takia Saab tarjoaa GlobalEye AEW&C konetta osana pakettia.
Samovarius
Ylipäällikkö
Lähen kuitenkin edelleen siitä tilanteesta liikkeelle, että on hyvin epäedullista pitää koneita ilmassa 24/7. Jatkuva CAP ei kertakaikkiaan ole alivoimaiselle osapuolelle vaihtoehto, tietysti paikoin niin voidaan tehdä kun tilanne sitä vaatii. Se voi olla defensiivi tai offensiivi, mutta se on vaan hyväksyttävä, että kovassa tilanteessa ei voida kaikkiin tehtäviin koneita irrottaa. Toki jos tukikohdat ovat uhattuna, on riski liian suuri ja torjuntatehtävälle noustaan.
Edelleen iippoihin nojaten totean, että edes sen ilmaylivoiman ja tutkakoneiden turvin ei jatkuvaa CAP-tehtävää pystytty ylläpitämään kuin lyhyen sodan ajan. Siihen eivät kertakaikkiaan pienen maan ilmavoimien resurssit riitä.
Einomies1
Respected Leader
Tutkakoneet on tarkoitettu ensisijaisesti johtamaan ilmasotaa ja toisaalta parantamaan tilannekuvaa. AEW-koneen rajalliset johtamiskyvyt tekevät siitä hyvän jälkimmäisessä ainoastaan. Kv-tilanteen kiristyessä tutkakoneita ei aleta ajattamaan eestaas 24/7 ja odottamaan että koska vihollinen hyökkää. Siinä ei ole järkeä eikä miehistöt jaksa sitä pitkään. Se on myös kallista ja hankalaa hoitaa vain kahdella koneella. Haluaisin nähdä Saabin vastineen ilmavoimien skenaarioihin ja miten niissä käytetään (vain)kahta tutkakonetta. Kukaan ei edes jaksa tuijottaa näyttöjä selväpäisenä sitä 11 tuntia, mitä valvontakone maksimillaan jyystää taivaalla.
Ennakkovaroitus pitää hankkia pääsääntöisesti maahan ja merelle sijoitetulta sensoriverkolta, jossa pitäisi olla aktiivisia ja passiivisia järjestelmiä. Ne voivat toimia helposti 24/7 pitkiä aikoja putkeen ja pääosin automaattisestikin kaiketi. Myös Suomen liittyminen avaruustilannekuva-yhteistyöhön USA:n kanssa, voi parantaa ennakkovaroitusta.
Ollaanko me nyt jostain eri mieltä? Minähän sanoin, että ilman ilmatankkauskykyä ei CAP-tehtäviä pystytä pitämään yllä kovin pitkiä aikoja, ja että Ilmavoimien resurssit eivät riitä ilmatankkauskyvyn ylläpitämiseen.
Eiköhän siellä tutkakoneessa ole pari - kolme varamiestä, että osa voi pitää taukoja.
Einomies1
Respected Leader
Joo, onhan siellä kyllä 6-paikkainen lepotila. Edelleen toistan että kuitenkaan niitä ei voi pitää ilmassa 24/7 odottamassa hyökkäystä ainakaan pitkään. Ei varsinkaan jos on vain 2 konetta. Lähinnä ne täydentävät tilannekuvaa tietyiltä alueilta ja määrä-ajan. Sitten kun toista pitää huoltaa, on käytössä vain 1 kone. Jos sekin hajoaa, kykyä ei ole. Saabin mainostama lisäennakkovaroitus olisi käytössä vain rajallisena aikana ja paikassa.
Minusta tuolla Saabin tarjousmallilla meillä olisi tutkakone + varakone käytössämme. Onko se riittävästi? Tutkakoneet maksavat huimasti ja sitten voi miettiä panos-tuotos suhdetta kahdelle koneelle. Tarjouksen 52+12+2 konemäärä kuulostaa aivan liian optimistiselta tuohon 10 miljardiin kun aseet, varaosat, huolto, simulaattorit sekä koulutus ja dokumentaatio pitää saada mukaan myös Globalille.
Jos katselit aikaisemmin linkkaamiani esimerkkejä UAE:n diileistä, niin ylläpito on hirmukallista jopa Saab Erieyelle ja sitä ei saada Suomeen.
Saabhan jo myönsi, että kaiken mahduttaminen 10 miljardiin johto siihen, että varsinaisten hävittäjien määrästä on tingitty, koska Global Eyen tuoma etu kattaa sen, mitä Gripeneissä menetettiin.
?? Globalissa on Erieye.
Toki jos tarkoitat, ettei olla ostamassa halvempaa lavettia eli Saab 340:sta.
Viimeksi muokattu:
Patu
Kenraali
Siksi kannattaakin käyttää konetta lentävänä tutkana ja siirtää seurannat (tai plotit, jos kaista riittää?) tietovuolla johtokeskukseen, jossa on kyllä väkeä ruutua tuijottamassa.
Einomies1
Respected Leader
Kyllä. Sanotaan sitten vaikka Ruotsin tunnuksella S100B Argus tai Saab 340 AEW&C.
Minkälainen määrä hävittäjiä olisi sellainen vielä, että jollakin optiolla lisähankinnan kautta voisi suhkot helposti ja kivuttomasti nostaa määrää tuohon 60-64 tienoille? Esim. jos hankitaankin esim. 54 F-35, niin voisiko Ilmavoimat suhkot onnistua konemäärän nostolla kymmenellä koneella, jos tehtäisiin lisähankinta? Vai olisiko liian iso homma 54 koneen ympärille tehdyn organisaation laajentua 10 koneella?
mechanicus
Kenraali
Miksi se ei onnistuisi? Tuolla määrällä olisi vielä perusteltua pitää pystyssä kaksi hävittäjälennostoa, mikä on äkkiä ajateltuna ainoa kriittinen tekijä. Tukeutumisvarusteita ja infraa saa aina rahalla. Henkilöstöä pitää kouluttaa ylimääräistä etukäteen tai sitten hankinnasta kestää x-vuotta kouluttaa uutta henkilöstöä, mutta molemmat onnistuu jos annetaan vain resursseja.
Tämä viesti ei sisällä spekulointia siitä, miten tarvittavat resurssit saadaan.
Tämä viesti ei sisällä spekulointia siitä, miten tarvittavat resurssit saadaan.
- Status