Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Rannari]

Minusta tässä ollaan asian ytimessä. Koronakriisi vaikuttaa paljon todennäköisemmin konetyypin valintaan, kuin sen rahoitukseen. Jos painotus kääntyy valuuttariskin välttämisen ja kotimaisen työn osuuden maksimoinnin suuntaan, ei F-35 ole enää lainkaan ilmeinen valinta. Se toinen millään muotoa järkevä tarjokas eli Rafale voi vielä yllättävästi nostaa osakkeitaan kunhan valtiovalta kokonaistarkastelun jälkeen laittaa lusikkansa soppaan.

Kävin tykönäni vähän samanlaisen pohdinnan. Tällä kertaa ylläripyllärikäänne voisi olla juuri Rafale. Mahdollinen muttei ehkä sittenkään kovin todennäköinen skenaario. Eikä kovin toivottavakaan.

Äänestykseen vaihdoin tyypin lähinnä siksi ettei F-35:n ennustamisella kuitenkaan heru gloriaa

 

[Analysti]

Minusta tässä ollaan asian ytimessä. Koronakriisi vaikuttaa paljon todennäköisemmin konetyypin valintaan, kuin sen rahoitukseen. Jos painotus kääntyy valuuttariskin välttämisen ja kotimaisen työn osuuden maksimoinnin suuntaan, ei F-35 ole enää lainkaan ilmeinen valinta. Se toinen millään muotoa järkevä tarjokas eli Rafale voi vielä yllättävästi nostaa osakkeitaan kunhan valtiovalta kokonaistarkastelun jälkeen laittaa lusikkansa soppaan.

Semmoista, kuin ilmeinen valinta, ei ole missään muualla kuin asiaatuntemattomien harrastelijoiden ja toimittelijoiden villeissä spekulaatiossa. Valtiovalta suorittaa valinnan ennaltailmoitetun prosessin mukaan ja valinta tulee sieltä, taulukon kylmistä numeroista. Koska muuttujia on niin paljon ja kaikki koneet (yhtä lukuun ottamatta, joka ei ole vielä valmis) ovat enemmän tai vähemmän tasaveroisia (niissä on eri vahvuuksia ja heikkouksia kussakin) on mahdotonta ammattimaisesti ennustaa mitään ilmeisyyttä. Ennustelu on vain hauskaa leikkiä vakavalla asialla...

Sen sijaan poliittisen aspektin ilmeisyyttä voi spekuloida: mitä Suomi on tehnyt viimeiset 25 vuotta?

Käännetäänkö kurssi nyt ihan yhtä-äkkiä? No, ei käännetä...

ps. korona-kriisi ei vaikuttane tässä asiassa yhtään mitään. Kyse on 2060-luvulle ulottuvassa ohjelmassa, jonka aikana viruksia tulee ja menee aika monta. Kunhan siihen aikajanaan ei sattuisi vain sota.

 

[tiedotusosasto]

Koska muuttujia on niin paljon ja kaikki koneet (yhtä lukuun ottamatta, joka ei ole vielä valmis) ovat enemmän tai vähemmän tasaveroisia

Paitsi, että yksi kone on valmistuttuaan voittanut kansallisia kilpailuita selkeällä marginaalilla ja samaisen koneen valmistusmäärät ja elinkaari on sekin keulilla muihin nähden.

 

[Analysti]

Paitsi, että yksi kone on valmistuttuaan voittanut kansallisia kilpailuita selkeällä marginaalilla ja samaisen koneen valmistusmäärät ja elinkaari on sekin keulilla muihin nähden.

Kyllä. Mutta suorituskykymielessä Suomen skenaariossa se ei silti ole mitenkään teknisesti ylivoimainen. Suuri valmistusmäärä sekä selvästikin pitkä turvallinen elinkaari sen sijaan on vahvuuksia, joita ei vastaavassa mittaluokassa muilla ehdokkailla ole. Toisaalta taas ylläpitoon liittyy useita Suomelle (tai tarjoajalle?) vaikeita kysymyksiä.

ps. tästä ei pidä mitään johtopäätöksi, että olisin tätä ehdokasta vastaan... Vaikka veikkaukseen osallistuin, tämä on ulkopuoliselle liian vaikea asia asiallisesti pohdittavaksi - leikkimielisesti kylläkin.

 

[tutka]

ps. tästä ei pidä mitään johtopäätöksi, että olisin tätä ehdokasta vastaan... Vaikka veikkaukseen osallistuin, tämä on ulkopuoliselle liian vaikea asia asiallisesti pohdittavaksi - leikkimielisesti kylläkin.

Relevantti kysymys onkin, ketkä ovat ulkopuolisia. Ilmavoimien tai PLM:nkin näkökulmasta oleellisia kriteerejä on esim järjestelmän kypsyys, suorituskyky ja toimintavarmuus pitkällä tähtäimellä. Näistä HX antanee kohtuullisen hyvän (pääkohdiltaan salassa pidettävän) vastauksen. Sitten on poliittinen kysymys, mitä kyseisten ominaisuuksien ylläpito edellyttää Suomen ulkopolitiikalta, kauppasuhteilta, taloudelta ja muilta sitoutumuksilta, ja se taas kuuluu poliittiselle johdolle ja sitä kautta kaikille.

 

[Analysti]

Relevantti kysymys onkin, ketkä ovat ulkopuolisia. Ilmavoimien tai PLM:nkin näkökulmasta oleellisia kriteerejä on esim järjestelmän kypsyys, suorituskyky ja toimintavarmuus pitkällä tähtäimellä. Näistä HX antanee kohtuullisen hyvän (pääkohdiltaan salassa pidettävän) vastauksen. Sitten on poliittinen kysymys, mitä kyseisten ominaisuuksien ylläpito edellyttää Suomen ulkopolitiikalta, kauppasuhteilta, taloudelta ja muilta sitoutumuksilta, ja se taas kuuluu poliittiselle johdolle ja sitä kautta kaikille.

Minä puhuin siis nimenomaan valintaprosessista eikä se minkään koukeron kautta siis millään tavoin kuulu kaikille. Tuo kaiken mahdollisen sotkeminen hävittäjävalintaan itseensä on juuri sitä "mädättäjien" (tiedätte keitä tarkoitan) tekniikkaa saada itse asia hämärtymään. Hävittäjävalinnan tarkoituksena on luoda Suomelle uskottava ilmapuolustus ja sitä kautta taata rauhan säilyminen. Eikä siinä tarvitse oikeastaan ottaa huomioon yhtään mitään muuta; karavaani kulkee - koirat haukkuu. Suomi asettaa kansallisen edun kaiken saivartelun edelle ja siinä läheinen suhde Amerikan Yhdysvaltoihin on se kulmakivi, jolle kaikki perustuu.

 

[crane]

Jos Suomi ostaa 64 Gripeniä, niin Luulaja varmaan hoitaisi Lapin tunnistukset osana diiliä.

Miksi ja mikä hyöty tuosta on kummallekkaan?

Mielestäni yksi Global Eye ja yksi Growler pitäisi olla, koska meidän pitää osata toimia semmoisia vastaan. Global huollettaisiin Ruotsissa ja Growler enimmäkseen Suomessa (wanhat HN osaajat), erikoishuollot Saksassa. Myös pilotit näihin löytyy omasta takaa. Growler parantaisi myös Ruotsin ja Norjan osaamista, koska harjoittelevat meidän kanssa.

Yhden koneen osto on kaikista järjettömin ajatus mitä vain saattaa keksiä.

 

[Analysti]

"Miksi ja mikä hyöty tuosta on kummallekkaan?"



"Yhden koneen osto on kaikista järjettömin ajatus mitä vain saattaa keksiä."

Ei hoida, eikä ole Suomen lakien mukaan mahdollistakaan. Suomen puolustusvoimat vastaa Suomen valtakunnan alueen valvonnasta. Siihen osallistuu toki muita viranomaisia, kuten vaikkapa Rajavartiolaitos, Poliisi ja Tulli.

Valvontaa ei ole mahdollista ulkoistaa vieraan valtion viranomaisille, vaan he nimenomaan tarvitsevat erityisen luvan toimia Suomen alueella.


Juu ei. Nämä on näitä heittoja, jotka tulevat tahoilta, jotka eivät asiaa riittävän hyvin tunne.

 

[crane]

Ei hoida, eikä ole Suomen lakien mukaan mahdollistakaan. Suomen puolustusvoimat vastaa Suomen valtakunnan alueen valvonnasta. Siihen osallistuu toki muita viranomaisia, kuten vaikkapa Rajavartiolaitos, Poliisi ja Tulli.

Valvontaa ei ole mahdollista ulkoistaa vieraan valtion viranomaisille, vaan he nimenomaan tarvitsevat erityisen luvan toimia Suomen alueella.


Juu ei. Nämä on näitä heittoja, jotka tulevat tahoilta, jotka eivät asiaa riittävän hyvin tunne.

Nämä heitot voi kyllä ampua alas aika nopeaa

 

[tutka]

Minä puhuin siis nimenomaan valintaprosessista eikä se minkään koukeron kautta siis millään tavoin kuulu kaikille. Tuo kaiken mahdollisen sotkeminen hävittäjävalintaan itseensä on juuri sitä "mädättäjien" (tiedätte keitä tarkoitan) tekniikkaa saada itse asia hämärtymään. Hävittäjävalinnan tarkoituksena on luoda Suomelle uskottava ilmapuolustus ja sitä kautta taata rauhan säilyminen. Eikä siinä tarvitse oikeastaan ottaa huomioon yhtään mitään muuta; karavaani kulkee - koirat haukkuu. Suomi asettaa kansallisen edun kaiken saivartelun edelle ja siinä läheinen suhde Amerikan Yhdysvaltoihin on se kulmakivi, jolle kaikki perustuu.

Höps, asia on nimenomaan puolustuspoliittinen ja ulkopoliittinen, vai oletko sitä mieltä ettei Suomen suhteella myyjävaltioon ole relevanssia hankinnassa? Keille Suomen ulkopolitiikka ja puolustuspolitiikka mielestäsi kuuluu? HX-hankkeen tehtävä on hankkia tekniset ja toiminnalliset pohjatiedot vaihtoehdoista. Järjestelmän ylläpito, tuki, jatkokehityksen saatavuus ja joissain tapauksissa jopa järjestelmän päivittäinen käyttö on riippuvainen suhteesta myyjävaltioon ja sen politiikkaan.

 

[Gyllis1]

Höps, asia on nimenomaan puolustuspoliittinen ja ulkopoliittinen, vai oletko sitä mieltä ettei Suomen suhteella myyjävaltioon ole relevanssia hankinnassa? Keille Suomen ulkopolitiikka ja puolustuspolitiikka mielestäsi kuuluu? HX-hankkeen tehtävä on hankkia tekniset ja toiminnalliset pohjatiedot vaihtoehdoista. Järjestelmän ylläpito, tuki, jatkokehityksen saatavuus ja joissain tapauksissa jopa järjestelmän päivittäinen käyttö on riippuvainen suhteesta myyjävaltioon ja sen politiikkaan.

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat.

Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon näkökulmasta.

– Yhdysvallat on Suomen puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani.

Ministeriö: Puolustusvoimien tärkein kumppani on Yhdysvallat - Suomenmaa.fi

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat. Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon...

www.suomenmaa.fi

 

[tutka]

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat.

Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon näkökulmasta.

– Yhdysvallat on Suomen puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani.

Ministeriö: Puolustusvoimien tärkein kumppani on Yhdysvallat - Suomenmaa.fi

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat. Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon...

www.suomenmaa.fi

Ei tuosta ole mitään epäselvyyttä, tuo on puolustushallinnon näkemys ja ihan OK, että heillä on sellainen. Ei ole myöskään epäselvää, että ammattisotilaiden keskuudessa on (melko luonnollinen) halu etsiä voima johon tarvittaessa tukeutua, eli NATO. Jos asia olisi puolustushallinnon tai sotilaiden päätettävä asia, se olisi kai päätetty vuonna 1992 tai ensi tilaisuuden tullessa sen jälkeen. Mutta kuten huomaamme, kyseessä on ulkopoliittinen asia, joka kuuluu valtion demokraattisesti valitulle poliittiselle johdolle.

 

[Passi]

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat.

Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon näkökulmasta.

– Yhdysvallat on Suomen puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani.

Ministeriö: Puolustusvoimien tärkein kumppani on Yhdysvallat - Suomenmaa.fi

Puolustusministeriön mukaan puolustushallinnolle tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat. Ministeriön mukaan asia on yksiselitteinen puolustushallinnon...

www.suomenmaa.fi

Uutinen eri hallituksen aikainen. Puolustusministerinä Niinistö. Ylipäällikönhän joutui tätä häslääjää ojentamaan. Nyky hallituksessa ei varmaan tähän tarve.
Niin ja ne koneet. Niitähän tässä ollaan vaihtamassa.




ESIMERKIKSI Suomen Ilmavoimien hävittäjät ovat amerikkalaisia Horneteja.

Niiden aseistaminen ja kunnossapito edellyttävät luottamuksellista yhteistyötä maiden välillä.

– Kahdenvälinen koulutus- ja harjoitusyhteistyö on luontainen osa tätä yhteistyötä. Suomi on Yhdysvalloille luotettava kumppani, ja tämän luottamuksen säilyttäminen on elintärkeää, Varvikko sanoo.

SUOMESSA on kuluneella viikolla käyty keskustelua siitä, mikä maa on Puolustusvoimien tärkein kumppani.

Välillä on näyttänyt siltä, että maan johdossa on erilaisia näkemyksiä asiasta.

Valtiovarainministeri Alexander Stubb (kok.) kirjoitti alkuviikolla blogissaan, että tärkein kahdenvälinen kumppani on Yhdysvallat.

Presidentti Sauli Niinistö, puolustusministeri Jussi Niinistö (ps.) ja pääministeri Juha Sipilä (kesk.) eivät ole halunneet laittaa Puolustusvoimien kumppaneita selkeään järjestykseen.

Stubb on kuitenkin myöhemmin viikolla kiistänyt, että hallituksen sisällä olisi asiasta erimielisyyttä.

– Uskon, että kyseessä on tulkintakysymys, eikä mitään erimielisyyttä hallituksen sisällä ole, hän sanoi torstaina.

 

[tiedotusosasto]

Mutta suorituskykymielessä Suomen skenaariossa se ei silti ole mitenkään teknisesti ylivoimainen.

Noo, mitä olen ymmärtänyt niin sensorifuusio ja häive antavat suorituskykyskenaarioissa selkeästi jotakin mihin muut eivät pysty vastaamaan. Nämä suorituskykyasiat eivät siis ole numeerisia suoritusarvoja tyyliin toimintasäde, kuorma tai nopeus vaan sotapelien ja niihin luodun taktiikan tuloksia ja mahdollisuuksia. Näissä pitää myös tehdä nämä skenariot koneiden tämänhetkisten mahdollisuuksien ja luvattujen ominaisuuksien mukaan eikä niihin voi kuin pohdinnan tasolla liittää niitä muuttujia mitä voi kuvitella teknisen kehityksen tuovan tullessaan.

 

[Gyllis1]

Niin ja ne koneet. Niitähän tässä ollaan vaihtamassa.

Aivan.

Saako puolustusvoimat valita itselleen parhaiten sopivan koneen, vai pitääkö huutaa vassareita viheltämään peli poikki jos se kone onkin yhdysvaltalainen eli väärästä maasta. Kas siinä vasta pulma.

 

[Passi]

Aivan.

Saako puolustusvoimat valita itselleen parhaiten sopivan koneen, vai pitääkö huutaa vassareita viheltämään peli poikki jos se kone onkin yhdysvaltalainen eli väärästä maasta. Kas siinä vasta pulma.

Eiköhän Sauli hoida tämän pelin Bonjour.

 

[Gyllis1]

Eiköhän Sauli hoida tämän pelin Bonjour.

Hetkinen.
Eikös meidän kisan pitänyt olla ensimmäinen joka ratkaistaan suorityskyvyn perusteella?

 

[tiedotusosasto]

– Uskon, että kyseessä on tulkintakysymys, eikä mitään erimielisyyttä hallituksen sisällä ole, hän sanoi torstaina.

Tämä on tätä paskaa mitä roistovaltio Venäjän kanssa on jouduttu harrastamaan. Ja yhä harrastetaan osin vapaaehtoisesti. On vaikea sanoa olisiko jo nyt joku muu tapa parempi mutta esimerkiksi Viron tai Ruotsin tapoja ei voi verrata - toinen nojaa Natoon ja toisella on pohjolan Sparta välissä ennen Venäjää eikä kumpikaan tee kauppaa tämän roistovaltion kanssa meidän volyymilla.

Eli tämä paska on sitä, että puhutaan toista ja kumpikin tietää, että totuus on ihan muuta. Ja tämä tehdään niin, ettei puheet horjuta Venäjän roistohallinnon asemaa sisäpoliittisesti vaan mahdollistaa kansallisten varojen edelleen kuppauksen vallan eliitin käyttöön. Suomi ei siis välitä horjuttaa näiden ketaleiden venettä koska tietää, että näin päästään eteen päin vähemmin vahingoin rajan tällä puolen. Olkookin, että päällepäin homma on täyttä teatteria ja suljetun piirin kesken voidaan puhua kenties toisinaan myös ihan asiasta.

 

[Passi]

Hetkinen.
Eikös meidän kisan pitänyt olla ensimmäinen joka ratkaistaan suorityskyvyn perusteella?

Piti piti.
Pidetään tämä sitten mielessä kun taivaalla lentää joku muu kuin F35.

On meinaan valittu suorituskyky edellä.

 

[gekados]

Aivan.

Saako puolustusvoimat valita itselleen parhaiten sopivan koneen, vai pitääkö huutaa vassareita viheltämään peli poikki jos se kone onkin yhdysvaltalainen eli väärästä maasta. Kas siinä vasta pulma.

Puolustusvoimathan ei tee päätöstä valmistusmaan perusteella, se ei kuulu pisteytettäviin suorituskykykriteereihin.

Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvion tekee todennäköisesti TP-UTVA, sen kokonaisvaikutusta hankkeen lopputulokseen ei ole kerrottu.