Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[tutka]

Piti piti.
Pidetään tämä sitten mielessä kun taivaalla lentää joku muu kuin F35.

On meinaan valittu suorituskyky edellä.

Suorituskykyyn kuuluu muun muassa kyky saada laitteisto ilmaan tilanteessa kuin tilanteessa, nyt ja jokaisena päivän noin vuoteen 2060 asti. Siihen vaikuttaa ulkopolitiikka. HX:n ei luultavasti tarvitse omassa hankkeessaan ottaa asiaan kantaa kuin sopimuskysymyksenä, ja sopimussitoimukset lentävät ulkopolitiikassa halpoina pikkupapereina roskiin heti kun geostrateginen peli sitä edellyttää. Näin ollen kyky kuuluu myös ulkopoliittiseen arviointiin, ei vain HX-arviointiin.

Venäjästä ei tarvitse olla niin huolissaan kuin Kiinasta, se on se mikä maailmaa kiinnostaa. Venäjä on taktinen uhka (suuri Suomelle toki), Kiina on strateginen. Jos täälä tarvitsee jostain olla 2020-2060-akselilla huolissaan, niin siitä milloin Suomen itärajalla alkaa lentää J-20-koneita.

E. Täällä on 50 vuotta vanhentuneet uhkakuvat ja mielikuvat niin monella vielä mielessä. Yhdysvallat voi olla kumppani, ystävä tai jotakin muuta. Voimassa olevan presidentin toimet eivät ainakaan tue USA:n politiikan pitkäjänteisyyttä. Ne "virkamiehet pysyy"-virkamiehet ovat juuri ulosheittovaiheessa DoS:ssa. Olisi hienoa, jos siellä olisi tulevinakin vuosikymmeninä samanlaista pitkäjänteistä ajattelua kuin oli kylmän sodan aikaan ja sitä ennen. Aika näyttää. Nyt tarvitsemme turvaa taktista Venäjää vastaan. Taktista siksi, että se saattaa käydä aggressiiviseksi taktisista syistä, mikä on meille iso juttu, mutta pieni muilla. Ei ole mitään tietoa, miten lähivuosien tai vuosikymmenien USA suhtautuu tähän. Tätä ei voi päätellä taustapeilistä katsomalla, niinkuin tähän asti on tehty.

 

[Gyllis1]

Uutinen eri hallituksen aikainen. Puolustusministerinä Niinistö. Ylipäällikönhän joutui tätä häslääjää ojentamaan. Nyky hallituksessa ei varmaan tähän tarve.

Puolustusministeriön virkamiestä tuossa oli haastateltu, ei hallitusta. Hallitukset ja ministerit tulevat ja menevät, virkamiehet pysyvät.

Vai meinaatko että jos Yrttiaho olisi nyt puolustusministerinä niin puolustusministeriön mukaan Suomen tärkein kumppani olisi Venäjä?

Piti piti.
Pidetään tämä sitten mielessä kun taivaalla lentää joku muu kuin F35.

On meinaan valittu suorituskyky edellä.

Entä jos valinta osuukin siihen F-35:een? Sinä et varmaankaan ole täällä alahuuli väpättäen kertomassa että väärin ostettu? Vaan myönnät rehdisti että olinpas vitun tampio kun kuvittelin että päädytään Geipeniin?

 

[tiedotusosasto]

Entä jos valinta osuukin siihen F-35:een? Sinä et varmaankaan ole täällä alahuuli väpättäen kertomassa että väärin ostettu? Vaan myönnät rehdisti että olinpas vitun tampio kun kuvittelin että päädytään Geipeniin?

Juurikin näin.

 

[Passi]

Puolustusministeriön virkamiestä tuossa oli haastateltu, ei hallitusta. Hallitukset ja ministerit tulevat ja menevät,virkamiehet pysyvät.

Mutta poliitikot valitsevat suunnan mitä virkamiehet toteuttavat. Virkamieshän puhui kuin suoraan Jussin suulla.


Konehankinnassa poliitikoilla/ presidentillä on oiva tilaisuus vaikuttaa pitkälle aikavälille ja saada suunta muuttumaan. Tälläistä tilaisuutta harvemmin tulee. Ei ne malta pitää näppejään erossa. Sauli etunenässä.

Olisiko jossain tuossa kohtaa mahdollisesti iskun paikka?


Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvioinnin päämääränä on valmistaa ja informoida poliittista päätöksentekoprosessia tarjoamalla analysoitu näkemys hävittäjähankinnan kansallisista turvallisuus- ja puolustuspoliittisista vaikutuksista. Arvioinnin kohteena ovat kahdenväliset ja monenkeskiset suhteet.


Hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset arvioidaan tarjouskilpailun ulkopuolella puolustusministeriön johdolla. Ulkopuolella tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että lentokonevalmistajia kohtaan ei ole vaatimuksia eivätkä he voi vaikuttaa arvioon millään tavoin.

 

[Analysti]

Tämä on tätä paskaa mitä roistovaltio Venäjän kanssa on jouduttu harrastamaan. Ja yhä harrastetaan osin vapaaehtoisesti. On vaikea sanoa olisiko jo nyt joku muu tapa parempi mutta esimerkiksi Viron tai Ruotsin tapoja ei voi verrata - toinen nojaa Natoon ja toisella on pohjolan Sparta välissä ennen Venäjää eikä kumpikaan tee kauppaa tämän roistovaltion kanssa meidän volyymilla.

Eli tämä paska on sitä, että puhutaan toista ja kumpikin tietää, että totuus on ihan muuta. Ja tämä tehdään niin, ettei puheet horjuta Venäjän roistohallinnon asemaa sisäpoliittisesti vaan mahdollistaa kansallisten varojen edelleen kuppauksen vallan eliitin käyttöön. Suomi ei siis välitä horjuttaa näiden ketaleiden venettä koska tietää, että näin päästään eteen päin vähemmin vahingoin rajan tällä puolen. Olkookin, että päällepäin homma on täyttä teatteria ja suljetun piirin kesken voidaan puhua kenties toisinaan myös ihan asiasta.

Ihan niin kuin kylmän sodan aikana ikään. Suomi ja NL julisti vuosittain useammankin julkilausuman voimin YYA- ja muuta ystävyyttä. Ja pa….t. Kumpikin tiesi koko ajan totuuden; eri puolilla viivaa ollaan, ollaan oltu ennenkin ja tullaan olemaan aina. Samanaikaisesti Suomi oli USA:n salarakas kohtuullisen pienen piirin tietäessä totuuden. Mutta KGB tiesi ja sitä kautta Kreml. Mutta suurvallan arvovalta ei vaan antanut periksi myöntää, ettei suomalaiset sittenkään pelkää heitä ja ryhtyä aktiivisiin toimiin Suomen palauttamiseksi ruotuun. Suomessa oli kyllä voimakas sisäinen kommunistiliike (aina tosin tiettyjä keskustalaisia ja kokoomuslaisia myöten) jotka OMAN ITSEKKÄÄN JA ALHAISEN edun takia pettivät maataan koko ajan. *yöks* Näitä on kyllä edelleen olemassa, hauskinta niiden ihmisten typeryydessä on se, että vasemmistolaisesta aatteestaan huolimatta he toimivat ryöstö-kapitalistisen Venäjän eduksi... Voiko enää suurempaa tyhmyyttä olla?

Mutta meidän suuren enemmistön ja erityisesti ehkä meidän pienemmän tietyn joukon selkäranka ei taipunut sitten tuumaakaan. Tämän joukon toimesta aikoinaan saatiin Hornet-kauppa, joka vei sitten Suomen suoraan läntiseen leiriin ja linja on siitä vain syventynyt. Onneksi.

Nytkin Suomen ja Venäjän suhteen todellisuus on jotain ihan muuta kuin "naapuruutta" ja "ystävyyttä". Jokainen asioista perillä oleva tietää, että tilaisuuden tullen Venäjä ottaisi Suomen. Ja he tietävät, että me teemme sen heille ihan liian hankalaksi. Venäjällä on myös kollektiivisessa muistissa kuinka heitä täällä vastaanotetaan, jos he väkisin tänne tunkevat. Se onkin hyvä muistaa. Sen muistin virkistämiseksi Suomen tulee hankkia parhaat hävittäjät, sota-alukset, panssarit kuin muutkin sotatyökalut. Rahaa voisi käyttää hiukan nykyistä enemmän viestin kirkastamiseksi. Se on parasta rauhanpolitiikkaa, mitä Suomi voi harjoittaa.

 

[magitsu]

Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvion tekee todennäköisesti TP-UTVA, sen kokonaisvaikutusta hankkeen lopputulokseen ei ole kerrottu.

Joo, viime kädessä hallitus voi pyytää niin pitkään uutta esitystä kunnes tulee heidän mielestään oikea.
Tässä on sitten riskinä se, että arviosta joku tieto vuotaisi 1000% varmasti ja poliitikot tietäisivät olevansa vain itse vastuussa omavaltaisuudestaan. Suosituksessa pitäytyessä voi aina heittää asiantuntijat bussin alle jos tulee mutkia.

 

[Kyylä]

Semmoista, kuin ilmeinen valinta, ei ole missään muualla kuin asiaatuntemattomien harrastelijoiden ja toimittelijoiden villeissä spekulaatiossa.

Jopas tuli ylimielistä tekstiä, ilmeisesti tavoillesi uskollisesti.

Totta kai sellainen, kuin ilmeinen valinta on useinkin olemassa. Se voi tietysti vaihdella prosessin edetessä ja tietomäärän kasvaessa. Etenkin sotilaalle pitäisi olla päivänselvä asia, että hyvinkin vajavaisilla lähtötiedoilla voidaan joutua ja joudutaankin tekemään päätöksiä ja niitä tehdessä on usein tarjolla ilmeisiä ratkaisuja. Ero taktiikan ja hankintojen välillä on tietysti se, että jälkimmäisessä ilmeiset ratkaisut toisinaan toteutuvat, kun taktiikassa niitä vasiten pyritään välttämään.

Kun hävittäjätarjokkaiden osalta miettii tähänastisen turvallisuuspoliittisen ulottuvuuden ja teknologian tason,sekä käyttäjäkunnan laajuuden, niin F-35 on aivan ilmeinen valinta. Todellisuuden tuntee sitten paljon pienempi porukka, joka ei asiasta julkisesti lausu yhtään mitään. Ei senkään takia, että valinnan koittaessa voi hallitus esimerkiksi päättää painottaa kotimaista työtä ja yhteiseurooppalaista puolustusulottuvuutta. Sen jälkeen valintatilanne olisi aivan eri asennossa.

EU-ulottuvuuttahan ovat painottaneet muutkin, kuin presidentti Niinistö. Tämän kaiken edellytyksenä näkisin kuitenkin sen, että tarjokkaan suorituskyky on niin sanotusti riittävä ja ilman katastrofaalisia puutteita. Mitä tahansa kalua ei varmasti lähdetä piikkipaikalle kikkailemaan, eli lähtökohtana olisi painotusten säätäminen, ei maanpuolustuksen vahingoittaminen. Ihan normaalia toimintaa politiikassa, jossa on ihan tavallista, että erilaisiin suurhankkeisiin jätetään oma peukalonjälki. Olisi melkoista sinisilmäisyyttä kuvitella, ettei asehankkeissa olisi, tai edes voisi olla, tällaista ulottuvuutta.

 

[magitsu]

Veikkaan etteivät uskalla. Vain jos sekoilukimara jatkuu joutuu poliitikot ottamaan pakosta roolia. Esim. jos tulee valitus, joka näyttäisi menestyvän.
Jos menee suunnitelman mukaan niin tulee hyvä esitys, josta moni poliitikko voi ottaa kilpaa kunniaa vuosien ajan. Asiantuntijat saavat sitten vain hymistelyä tai syyt jos ovat väärässä.

 

[Kyylä]

Veikkaan etteivät uskalla. Vain jos sekoilukimara jatkuu joutuu poliitikot ottamaan pakosta roolia. Esim. jos tulee valitus, joka näyttäisi menestyvän.
Jos menee suunnitelman mukaan niin tulee hyvä esitys, josta moni poliitikko voi ottaa kilpaa kunniaa vuosien ajan. Asiantuntijat saavat sitten vain hymistelyä tai syyt jos ovat väärässä.

Varmasti uskaltavat, jos tuo mainitsemani olennainen reunaehto täyttyy ja suorituskyvyssä ei ole olennaisia eroja. Ajattele mikä mahdollisuus: päästäisiin kääntämään turvallisuuspolitiikan isoa suuntaa transatlanttisesta EU-puolustuksen suuntaan. Vieläpä vuosikymmeniksi.

 

[magitsu]

Ei se minusta ole mahdollisuus, jota voi valita. EU-ulottuvuutta pidetään yllä, että on vaihtoehtoja. EU:n Nato-maat eivät edes halua toista erillistä järjestelyä, Ranska esim. hakee aktiivisuudellaan vain lisää vaikutusvaltaa kun Saksalla on puolestaan ote talouden palleista. Jos tieten tahtoen suunnattaisiin pois USA-yhteistyöstä niin se olisi yhdestä vaihtoehdosta luopumista. Se olisi merkittävä pelotekynnyksen pudottaminen, johon ei ole varaa kun ei olla sotilasliitossa.

Yleiskuva vaikuttaisi olevan se, että mahdollisuuksia pidetään ylimpänä opinkappaleena. Joka on tavallaan itsepetosta. Mutta teoriassa se on hyvä, koska voi aina esittää tekevänsä jotain jos epämääräinen linja ylittyy. Ikään kuin eskalaation porrastamista.

 

[Old Boy]

Mutta meidän pienemmän tietyn joukon toimesta aikoinaan saatiin Hornet-kauppa, joka vei sitten Suomen suoraan läntiseen leiriin

Olisiko näiden sankareiden nimiäkin antaa? Meillähän oli jo 60-luvulta periaate ostaa osa aseistamme lännestä ja osa idästä. Niinpä hävittäjähankinnassa oli valmistelussa kauppa, johon kuului 20 MiG 29:ä ja n kpl länsihävittäjiä. Mig putosi pois pelistä vasta kun Nliitto loppui, joka tapahtui vuoden 1991 päättyessä. Länsihävittäjistä ainoat järkevät taas oli USA:sta, ei kai kuviteltu Gripeniä tai ranskalaisia hankittavan. Jos tällaisia nimiä siis on olemassa, niin kelpaako Boris Jeltshin?

 

[magitsu]

Olisiko näiden sankareiden nimiäkin antaa? Meillähän oli jo 60-luvulta periaate ostaa osa aseistamme lännestä ja osa idästä. Niinpä hävittäjähankinnassa oli valmistelussa kauppa, johon kuului 20 MiG 29:ä ja n kpl länsihävittäjiä. Mig putosi pois pelistä vasta kun Nliitto loppui, joka tapahtui vuoden 1991 lopussa. Länsihävittäjistä ainoat järkevät taas oli USA:sta, ei kai kuviteltu Gripeniä tai ranskalaisia hankittavan. Jos tällaisia nimiä siis on olemassa, niin kelpaako Boris Jeltshin?

Jos on Ainolan julkiseksi tekemiä papereita uskominen niin F-16 ei täyttänyt suorituskykyvaatimuksia saati teollisia, mutta Mirre 2000 kyllä Hornetin ohella. Eli ehkäpä ranskalaisia kuviteltiin hyvinkin tarvittaessa hankittavan.

Salatut asiakirjat paljastavat Hornet-hankinnan taustat 25 vuotta sitten

Salatut asiakirjat paljastavat, miksi Suomen hallitus päätyi 25 vuotta sitten hankkimaan amerikkalaisia F-18 Hornet -hävittäjiä.

www.iltalehti.fi

 

[fulcrum]

Vielä -88 paikkeilla julkisuudessa pidettiin epätodennäköisenä että Suomi hankkisi jenkkikonetta. Sitähän en tiedä mikä on sitten ollut päättäjien ja ilmavoimien kanta, olihan tänne varovasti silloin tällöin osteltu jenkeistäkin sotamateriaalia. Mutta kun vertaa vaikka Turkin S-400 vs F-35 -sotkuun niin F-16 + MiG-29 -yhdistelmä tuntuisi aika mahdottomalta ennen NL:n kaatumista. F-16 oli vieläpä Naton standardihävittäjä, suoranainen klikkibaitti vasemmistolle..!!
Jos NL olisi pysynyt pystyssä vuoden pitempään niin tarjouspyyntö MiGeistä olisi varmaan lähtenyt. Reaalihistoriassahan Malesia sitten hankki sekä Hornetteja että MiG-29:iä hiukan Suomen jälkeen.

Ohjuskysymys olisi sitten ollut noh, mielenkiintoinen ja ehkä peli olisi ratkennut siihen. AMRAAMin myyntiähän nikoteltiin meille muutenkin, miten sitten jos Suomessa olisi operoitu MiGejä ja NL yhä pystyssä??

 

[fulcrum]

Noo, mitä olen ymmärtänyt niin sensorifuusio ja häive antavat suorituskykyskenaarioissa selkeästi jotakin mihin muut eivät pysty vastaamaan. Nämä suorituskykyasiat eivät siis ole numeerisia suoritusarvoja tyyliin toimintasäde, kuorma tai nopeus vaan sotapelien ja niihin luodun taktiikan tuloksia ja mahdollisuuksia. Näissä pitää myös tehdä nämä skenariot koneiden tämänhetkisten mahdollisuuksien ja luvattujen ominaisuuksien mukaan eikä niihin voi kuin pohdinnan tasolla liittää niitä muuttujia mitä voi kuvitella teknisen kehityksen tuovan tullessaan.

Lopputuloksen määrittää koneen eri osa-alueiden synergia. Maallikon on 'ranskalaiset viivat' -analyysillä vaikea hahmottaa miten tässä loppupeleissä käy. Esimerkiksi Sveitsin vertailun tulos oli koffeepöytäkeskustelijoille järkytys: en muista ketään kirjoittajaa - edes alan (englanninkielisissä) lehdissä joka olisi arvellut Rafalen päihittävän Eurofighterin nimenomaan ilmataisteluareenalla. Hyvin yleisesti oltiin sitä mieltä että rynnäkkökoneena Rafale voisi olla mitenkuten kilpailukykyinen, mutta torjuntahävittäjänä Eurofighter olisi ylivoimainen ja hyvin vakuuttavia argumentteja esitettiin tämän puolesta.

Myös DX-kisa tuotti yllätyksiä, useimpien mielestä voittaja löytyisi Gripen - F-16 -akselilta jossa vastakkain olisivat Gripenin uutuus vs F-16:n estabilisoitu suorituskyky. Kumpikaan näistä ei sitten päässyt top2:een...

 

[Kyylä]

Ei se minusta ole mahdollisuus, jota voi valita. EU-ulottuvuutta pidetään yllä, että on vaihtoehtoja. EU:n Nato-maat eivät edes halua toista erillistä järjestelyä, Ranska esim. hakee aktiivisuudellaan vain lisää vaikutusvaltaa kun Saksalla on puolestaan ote talouden palleista. Jos tieten tahtoen suunnattaisiin pois USA-yhteistyöstä niin se olisi yhdestä vaihtoehdosta luopumista. Se olisi merkittävä pelotekynnyksen pudottaminen, johon ei ole varaa kun ei olla sotilasliitossa.

Yleiskuva vaikuttaisi olevan se, että mahdollisuuksia pidetään ylimpänä opinkappaleena. Joka on tavallaan itsepetosta. Mutta teoriassa se on hyvä, koska voi aina esittää tekevänsä jotain jos epämääräinen linja ylittyy. Ikään kuin eskalaation porrastamista.

Eihän se minullekaan ole mahdollisuus, vaan uhka. Keksin silti laajan piirin poliittisia ryhmiä, joiden silmissä tuo on mahdollisuus. Ja aika moni niistä ryhmistä istuu tällä hetkellä hallituksessa ollen HX-päätöstäkin tekemässä. Mitään EU-puolustustahan ei ole, eikä tule. Silti siitä Suomessa alati unelmoidaan, kun liittoutumisen tarve nähdään, mutta Neuvostoliiton masinoima asennekasvatus estää jäsenyyden NATO:ssa. Kun kerran on lähdetty höttöisten haaveiden tielle, niin miksi tilaisuuteen ei sellaisen tullen tartuttaisi?

 

[Rannari]

Ohjuskysymys olisi sitten ollut noh, mielenkiintoinen ja ehkä peli olisi ratkennut siihen. AMRAAMin myyntiähän nikoteltiin meille muutenkin, miten sitten jos Suomessa olisi operoitu MiGejä ja NL yhä pystyssä??

MIG-29-AMRAAM -kombinaatio tietenkin ( ja sit mä heräsin... )

 

[Lunni]

MIG-29-AMRAAM -kombinaatio tietenkin ( ja sit mä heräsin... )

NL olisi varmaan rahoittanut integroinnin...

 

[Huhta]

Hetkinen.
Eikös meidän kisan pitänyt olla ensimmäinen joka ratkaistaan suorityskyvyn perusteella?

Minusta Saulilla on ihan riittävästi suorituskykyä kisan ratkaisemiseen... Viriili ja hallitsee multitaskingin.

 

[Huhta]

MIG-29-AMRAAM -kombinaatio tietenkin ( ja sit mä heräsin... )

Ihan kuin olisin joskus lukenut puolalaisten harkinneen/toivoneen tuota, mutta USA oli kai ollut nihkeä. Sidewinderin osalta löytyi tosin tutkielmaa aiheesta:

yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-BWA0-0051-0029/c/httpwww_bg_utp_edu_plartpm12012bwa0-0051-0029.pdf

 

[Huhta]

NL olisi varmaan rahoittanut integroinnin...

Hypoteettisena yksityisajatteluna, olisikohan itäkoneet saanut ostaa vajaalla/valinnaisella avioniikalla? Suomen MiG-21(bis?) sai kai radiot, jotain mittareja ym. lännestä, jos en ihan väärin muista. Liekö alkuperäiset menneet roskiin vai toimitettiinko koneet alkujaankin ilman?

Jenkithän myi Argentiinalle vähän myöhemmin 90-luvulla käytettyä A-4:ää käytännössä uudella avioniikalla, Fightinghawkeja. MiG-29:ään olisi ainakin teoriassa voinut ehkä sovitella samantyyppistä ratkaisua suorituskyvyn nostamiseksi?