Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
gekados kirjoitti:
BAE on sanonut että Eurofighteria tarjotaan Suomelle joko eurooppalaisella tai amerikkalaisella aseistuksella asiakkaan toiveen mukaan, ennen kuin PM kehoitti tarjoajia pitämään turpansa kiinni tarjousten sisällöstä yhdellä slaidilla näkyi SDB SPEAR:n vaihtoehtona. Espanjahan taitaa olla integroimassa SDB II:ta. En tiedä, mutta en usko että AMRAAM:n uudempien versioiden integrointi vaatii uutta aerodynaamista testausta, vaan hoituu ohjelmistomuutoksilla. Eikös Kanadakin ollut ostamassa D-mallia höyry-Horneteihin? AIM-260:kin on tietojen mukaan saman kokoinen kuin AMRAAM, joten en usko että senkään integrointi olisi JASSM:n veroinen homma, varsinkin kun koneen pitäisi avioniikan osalta olla helpommin integeroitavissa. Joka tapauksessa, jos yhteensopivuus amerikkalaisen aseistuksen kanssa koetaan joltain osin tärkeäksi, sen luulisi olevan toteutettavissa Eurofighteriin, ainakin helpommalla kuin Rafaleen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko meillä jotakin tietoa, ettei Rafalea saisi amerikkalaisella aseistuksella, jos asiakas maksaa? Valmistajien mediastrategiat saattavat olla ja ovatkin erilaisia. Jos intialainen helvetinkone on mahdollista integroida, niin amerikkalaisen ilmataisteluohjuksen ei pitäisi olla tekninen eikä poliittinen ongelma.

Integraation kuluista ohjelmistomuutokset muodostavat käsittääkseni leijonanosan. JASSM:n koelennot ym.:t tehtiin käsittääkseni suomalaiskoneilla (kaksi suomalaiskonetta pari vuotta jenkeissä henkilöstöineen jäi siis piilokuluksi), eli maksoimme lähinnä ohjelmistoista - silti hintalalappu oli messevä. Toki ohjelmistoprojektin koko varmaan kasvaa, jos/kun lentosoftaan joudutaan tekemään muutoksia uudenlaisen kappaleen killuessa ripustimessa, mutta JASSM:n tapauksessahan integraatiotyötä oli jo tehty Australian ja nähtävästi myös USN:n tarpeisiin (ennen USN:n vetäytymistä), eli ei varmaan lähdetty ihan puhtaalta pöydältä?

Jenkit ovat muuten jo laittaneet AIM-120D:n Hornettiin, joten Kanada päässee helpolla.

Ancile

www.deagel.com www.deagel.com
 
Huhta kirjoitti:
Onko meillä jotakin tietoa, ettei Rafalea saisi amerikkalaisella aseistuksella, jos asiakas maksaa? Valmistajien mediastrategiat saattavat olla ja ovatkin erilaisia. Jos intialainen helvetinkone on mahdollista integroida, niin amerikkalaisen ilmataisteluohjuksen ei pitäisi olla tekninen eikä poliittinen ongelma.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti saa, näen että kyseessä on enemmänkin kustannusongelma.

Huhta kirjoitti:
Integraation kuluista ohjelmistomuutokset muodostavat käsittääkseni leijonanosan. JASSM:n koelennot ym.:t tehtiin käsittääkseni suomalaiskoneilla (kaksi suomalaiskonetta pari vuotta jenkeissä henkilöstöineen jäi siis piilokuluksi), eli maksoimme lähinnä ohjelmistoista - silti hintalalappu oli messevä. Toki ohjelmistoprojektin koko varmaan kasvaa, jos/kun lentosoftaan joudutaan tekemään muutoksia uudenlaisen kappaleen killuessa ripustimessa, mutta JASSM:n tapauksessahan integraatiotyötä oli jo tehty Australian ja nähtävästi myös USN:n tarpeisiin (ennen USN:n vetäytymistä), eli ei varmaan lähdetty ihan puhtaalta pöydältä?
Klikkaa laajentaaksesi...

En silti usko että AMRAAMin uudempien versoiden tukeminen vaatii kovin suuria muutoksia, vaikka varmaankin tarkastusammunnat täytyy tehdä uudestaan. Eurofighterissa mainostetaan olevan nykyään aseintegrointi erotettu muusta ohjelmistosta, samoin kuin monessa muussa ehdokkaassa, joten aseiden integrointi ei vaadi koko avioniikkaohjelmiston uudelleentestausta, mikä on ollut ongelma vanhemmissa koneissa.

Edit: Lisäyksenä vielä että ainakin RAF:n ja Luftwaffen ilmataisteluaseistus on pidemmän kantaman ohjusten osalta tulevaisuudessa 4 Meteoria ja 2 AMRAAM:ia. Osin varmasti siksi, että AMRAAM:ja löytyy varastosta, mutta kyllä ne myös täydentävät toisiaan ominaisuuksiltaan. Molempien ohjusten käyttö voisi olla ratkaisu meidänkin tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Onko meillä jotakin tietoa, ettei Rafalea saisi amerikkalaisella aseistuksella, jos asiakas maksaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos Intialle 36 Rafalea maksoi sen 6 miljardia euroa Intia-modaukset miinustettuina kustannuksista, niin tuon lukeman mukaan meidän kymppiim mahtuisi juuri ja juuri tuo kriittinen 60 koneen raja Rafalea. Eli kysymys on, että montako Rafalea potista vähenee AMRAAM, yms... integroinnin seurauksena.

Kun taas jos kympillä saataisiin se tasan 60 Typhoon ja siihen ilman ongelmia AMRAAMeja ja Meteoreja, jne... niin eiköhän tuossa Typhoon ole se voittaja.
 
Huhta kirjoitti:
Hypoteettisena yksityisajatteluna, olisikohan itäkoneet saanut ostaa vajaalla/valinnaisella avioniikalla? Suomen MiG-21(bis?) sai kai radiot, jotain mittareja ym. lännestä, jos en ihan väärin muista. Liekö alkuperäiset menneet roskiin vai toimitettiinko koneet alkujaankin ilman?
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä, mutta NL tapasi myydä kokonaisjärjestelmiä tyylillä lisää vain miehet. Kun kerran Migien mukana tuli ydinasetta lukuun ottamatta kaikki järjestelmään kuuluva tavara sinkkiämpäreistä tutkahuoltoautoihin, oletan että yksittäisistä mittareista ei kauppaneuvottleluissa puhuttu.
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Hypoteettisena yksityisajatteluna, olisikohan itäkoneet saanut ostaa vajaalla/valinnaisella avioniikalla? Suomen MiG-21(bis?) sai kai radiot, jotain mittareja ym. lännestä, jos en ihan väärin muista. Liekö alkuperäiset menneet roskiin vai toimitettiinko koneet alkujaankin ilman?

Jenkithän myi Argentiinalle vähän myöhemmin 90-luvulla käytettyä A-4:ää käytännössä uudella avioniikalla, Fightinghawkeja. MiG-29:ään olisi ainakin teoriassa voinut ehkä sovitella samantyyppistä ratkaisua suorituskyvyn nostamiseksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

MG:t modifioitiin Suomessa myöhemmin. Koneiden tilaaminen ilman toimivaa mittaristoa ei varmaan olisi ollut hyvä idea kun sitten olisi kestänyt aikaa ennenkuin niillä olisi voinut lentää. MiG-29:t olisi pitänyt Suomessa modifioida, se on selvää, sillä vanhanaikainen 'höyrymittaristo' ei alkuunkaan täyttänyt DX-vaatimuksia. Tutkaohjus olisi kyllä saatu kun muutaman vuoden olisi malttanut odottaa. Ja esim Derby olisi varmaan ollut integroitavissa kun olisi lyönyt sekeleitä tiskiin.

S-sarjan Drakenit tilattiin valmiiksi Suomimittaristolla. Tätä kustomointia pidettiin sitten myöhemmin huonona ajatuksena.
 
magitsu kirjoitti:
Joo, viime kädessä hallitus voi pyytää niin pitkään uutta esitystä kunnes tulee heidän mielestään oikea.
Tässä on sitten riskinä se, että arviosta joku tieto vuotaisi 1000% varmasti ja poliitikot tietäisivät olevansa vain itse vastuussa omavaltaisuudestaan. Suosituksessa pitäytyessä voi aina heittää asiantuntijat bussin alle jos tulee mutkia.
Klikkaa laajentaaksesi...

jos hallitus päätyy tilaamaan jonkun muun koneen kuin HX-hankkeen esityksessä, niin sitä ei varmasti pystytä pitämään salassa. Joku HX-hankkeesta tai ilmavoimista tulee vuotamaan tiedon siitä julkisuuteen
 
Rannari kirjoitti:
MIG-29-AMRAAM -kombinaatio tietenkin :love: ( ja sit mä heräsin... )
Klikkaa laajentaaksesi...

Toi on itse asiassa oikeasti ihan mielenkiintoinen kysymys, että jos Mig-29 olisi valittu 1990-luvun alussa niin miten sitä olisi myöhemmin päivitetty?

Joku israelilainen Eltan tutka ja Derby-tuthakeutuva ohjus voisi olla ihan hyvä veikkaus. Mahdollisesti siihen päälle vielä sitten tyyliin myöhemmin Targon kypärätähtäin ja Python V IR-ohjus.

JASSM:in korvaaminen olisikin sitten jo visaisempi pulma...
 
ajs178 kirjoitti:
jos hallitus päätyy tilaamaan jonkun muun koneen kuin HX-hankkeen esityksessä, niin sitä ei varmasti pystytä pitämään salassa. Joku HX-hankkeesta tai ilmavoimista tulee vuotamaan tiedon siitä julkisuuteen
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja sen jälkeen jos koneen elinkaari loppuukin kesken ja joudutaan aiemmin uusille kaupoille, on viisikon nuoremman neljän poliittisessa urassa aikamoinen lommo, jos menivät miljardiluokan virheen tekemään. Sillä sitä retostellaan sitten mediassa ja kunnolla. Tai jos kone onkin susi kehityspotentiaaliltaan eikä siitä ole alkuunsakaan vastaamaan tulevaisuuden haasteisiin, niin koronan jälkimainingeissa, jos kävi ilmi että hallitus pakotti ostamaan kymppimiljardilla paskaa, niin ei siinä hyvin käy hallituspuolueiden kannatukselle.
 
Tähystäjä kirjoitti:
Toi on itse asiassa oikeasti ihan mielenkiintoinen kysymys, että jos Mig-29 olisi valittu 1990-luvun alussa niin miten sitä olisi myöhemmin päivitetty?

Joku israelilainen Eltan tutka ja Derby-tuthakeutuva ohjus voisi olla ihan hyvä veikkaus. Mahdollisesti siihen päälle vielä sitten tyyliin myöhemmin Targon kypärätähtäin ja Python V IR-ohjus.

JASSM:in korvaaminen olisikin sitten jo visaisempi pulma...
Klikkaa laajentaaksesi...

Uhrasin tälle jonkun verran prosessoriaikaa. Aluksi olisi todennäköisesti tyydytty tekemään ohjaamo- suunnistus- ja radiovarustuspäivitys, ja RVV-AE integrointi sitten kun se olisi tullut saataville ysärin lopussa. Mielenkiintoiset ajat olisivat alkaneet 2005 kun olisi pitänyt alkaa miettimään käyttöiän loppua, joka olisi osunut 2010-2015 -paikkeille. Eli joko elinkaaren pidennys tai sitten koneet paaliin/myytäväksi Puolalle 1 zlotylla.
Jos näitä koneita olisi ollut vain Karjalan Lennostolla niin olisikohan niille hankittu korvaajaa? Hornetin tuotanto oli loppunut...olisiko todettu että "45 Hornettia riittää kriisinhallintatehtäviin aivan mainiosti, emme tarvitse isompia ilmavoimia."
Venäjältä olisi ollut hankittavissa MiG-29SMT-modernisaatio joka olisi tarjonnut monia toivottuja ominaisuuksia, mm. uuden tutkan ja ohjaamon. Intia teki tästä oman versionsa jossa oli seassa länsimaisia avioniikkoja. Perulle myytiin hiukan kevyempi päivitys jossa päivitettiin tutka ja lisättiin Mil-1553-väylä. Viimein Israel ja Romania kehittivät MiG-29 Sniper-päivityksen johon tuli uusi ohjaamo, elsojärjestelmä ja tehtävätietokone, mutta tätä ei saatu kellekään kaupaksi:

2950f6cc86f863126b92dcb54cdc2824.jpg


Eli olisi niitä ollut saatavilla, kokonaan uuden tutkan ja ohjuksen integrointi vain Suomelle ei olisi ollut varmaan kustannustehokasta.
 
fulcrum kirjoitti:
Uhrasin tälle jonkun verran prosessoriaikaa. Aluksi olisi todennäköisesti tyydytty tekemään ohjaamo- suunnistus- ja radiovarustuspäivitys, ja RVV-AE integrointi sitten kun se olisi tullut saataville ysärin lopussa. Mielenkiintoiset ajat olisivat alkaneet 2005 kun olisi pitänyt alkaa miettimään käyttöiän loppua, joka olisi osunut 2010-2015 -paikkeille. Eli joko elinkaaren pidennys tai sitten koneet paaliin/myytäväksi Puolalle 1 zlotylla.
Jos näitä koneita olisi ollut vain Karjalan Lennostolla niin olisikohan niille hankittu korvaajaa? Hornetin tuotanto oli loppunut...olisiko todettu että "45 Hornettia riittää kriisinhallintatehtäviin aivan mainiosti, emme tarvitse isompia ilmavoimia."
Venäjältä olisi ollut hankittavissa MiG-29SMT-modernisaatio joka olisi tarjonnut monia toivottuja ominaisuuksia, mm. uuden tutkan ja ohjaamon. Intia teki tästä oman versionsa jossa oli seassa länsimaisia avioniikkoja. Perulle myytiin hiukan kevyempi päivitys jossa päivitettiin tutka ja lisättiin Mil-1553-väylä. Viimein Israel ja Romania kehittivät MiG-29 Sniper-päivityksen johon tuli uusi ohjaamo, elsojärjestelmä ja tehtävätietokone, mutta tätä ei saatu kellekään kaupaksi:

2950f6cc86f863126b92dcb54cdc2824.jpg


Eli olisi niitä ollut saatavilla, kokonaan uuden tutkan ja ohjuksen integrointi vain Suomelle ei olisi ollut varmaan kustannustehokasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja nyttemminhän on sitten vielä MiG-35 -versio, joka varmaan alkaa olemaan jo aika lähellä F-16:tta ominaisuuksiltaan
 
Ohjuksista ja aseistuksesta puhuttaessa on syytä muistaa muutama seikka:
- F-35 block 4 ei sisällä AIM-120D integrointia, vaan sidekick-telineet kuudelle AIM-120C7 ohjukselle
- MBDA Meteor on aivan toisen luokan ase kuin yksikään US-ohjus. Sen kantama ja ominaisuudet matalalla/korkealla ja etäällä ovat ylivoimaisia kaikkiin muihin BVRAAM-ohjuksiin nähden. Sen saaminen olisi yksi tärkeimmistä asejärjestelmiin liittyvistä seikoista.
- US-koneisiin ei ole integroitu kuin lyhyen kantaman IR-ohjus AIM-9X. Euroopan ASRAAM ja MICA sekä IRIS-T ovat todennäköisesti kantavampia ja/tai edistyksellisempiä

Jenkkikoneiden integroinnissa pääpaino on ollut viime vuosikymmenellä ilmasta-maahan aseet, ei niinkään ilmasodankäynti. Syynä oli tunnetusti Afganistanissa ja Irakissa vietetyt 15 vuotta, jossa uhkaa ei koneille ollut ja tehtävät olivat maajoukkojen lähitukea. Hankinnat ja kehittäminen kohdistuivat niihin pääosin.
 
MiG-35 on oikeastaan kokonaan uusi kone, runko, moottorit yms. kaikki on uutta eikä vanhaa MiGiä voi päivittää -35:ksi. SMT-version kanssa on muutama yhteinen järjestelmä (mm. tutka).
 
@Einomies1 AIM-120D saattaa olla niin pieni integraatio amerikkalaisille, että sitä ei edes blockipäivityksien mukana tarvitse tehdä.

Australia – AIM-120D Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil www.dsca.mil
The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Australia for AIM-120D Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles and associated equipment, training, and support.
---
This proposed sale is in support of the Royal Australian Air Force’s (RAAF) F/A-18, E/A-18G, and F-35 aircraft.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Joo, katselin tuota GB kauppaa kanssa. Jossain Flight Globalissa/vast ne liitettiin ensisijaisesti Typhooniin ja vasta myöhemmässä vaiheessa Lightningiin. Jommalle kummalle joka tapauksessa uusi kyky tulossa.

AIM-120C:n korvatessa B:n ei tainnut silloinkaan isoja uutisia olla jokaisesta integraatiosta ensimmäisten jälkeen?
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top