Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    223

Commander

Kapteeni
Tässä itse mietin, että vaikka olen puhunut tankkereiden hankinnan puolesta, niin kuinka käytännöllisiä ne loppujen lopuksi olisivat, kun meillä Ilmavoimat tositilanteessa olisi hajautettu ympäri maan ja ennen kuin yksi parvi laskeutuu, toinen voisi jo liikkua paikalle ja vapauttaa parven tehtävistään. Ja samalla ympäri maan olisi kymmeniä tankkauspisteitä maassa. Näin sitten ei jää edes mitään aukkoa ilmapuolustukseen.

Ja tankkerikaan ei kovin lähelle rajaa voisi tulla turvallisuussyistä ja näin ollen koneet joutuisivat jo muutenkin perääntymään huomattavasti taistelualueelta tankkaukseen.

Jotakin se kertoo myös, että samoissa olosuhteissa olevalta tuplasti isommalta Ruotsiltakaan ei löydy kuin yksi tankkeri.
Oma logiikka kyllä puoltaa tankkerien hankintaa kokonaissuorituskykyä nostavana tekijänä tietyissä tilanteissa. En nyt äkkiseltään osaa laskea ja arvioida, miten hävittäjämäärä ja ilmatankkauskyky korreloivat keskenään, mutta periaatteessa sama juttu kuin Israelilla 1967. Maaorganisaation virittäminen huippuunsa ja koneiden kääntöaika maassa aseistamisen ja tankkauksen jälkeen alle 10min. Ed suhteutettuna esim 2-3 suoritusta/vrk versus +6 suoritusta/vrk tarkoitti jo konemäärän tuplaamista. Tottakait lentäjiä lienee ollut vastaavasti?

Ja kyllähän Ilmavoimatkin haikaili ilmatankkauskykyä siinämäärin, että esityksiä tehtiin jo jonkinmoisesta yhteishankinnasta/-käytöstä Finnairin kanssa, eli tarvetta nähtävästi olisi?
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Tankkereitahan löytyy Israelin ja Singaporen kaltaisilta minivaltioilta.
Heillä on toisaalta se, että kaikki kentät ovat vihollisten paljon helpommin vihollisen vaikutusalueella. Kun etäisyydet Singaporen rajalta toiselle puolelle meren rantaan mitataan kymmenillä kilometreillä, niin siinä on kaikki kentät tosi helposti vaikutettavissa pelkillä tykeillä, jne...

Ja Israelkin on joitakin kymmeniä kilometrejä leveä keskimäärin.

Kun taas meillä voi paljon turvallisemmin tankata muutaman sadan kilometrin päässä Etelä-Pohjanmaalla maantietukikohdassa ja omasta kotimaakunnasta löytyykin noita varalaskupaikkoja pari kappaletta.
 

Huhta

Greatest Leader
Oma logiikka kyllä puoltaa tankkerien hankintaa kokonaissuorituskykyä nostavana tekijänä tietyissä tilanteissa. En nyt äkkiseltään osaa laskea ja arvioida, miten hävittäjämäärä ja ilmatankkauskyky korreloivat keskenään, mutta periaatteessa sama juttu kuin Israelilla 1967. Maaorganisaation virittäminen huippuunsa ja koneiden kääntöaika maassa aseistamisen ja tankkauksen jälkeen alle 10min. Ed suhteutettuna esim 2-3 suoritusta/vrk versus +6 suoritusta/vrk tarkoitti jo konemäärän tuplaamista. Tottakait lentäjiä lienee ollut vastaavasti?

Ja kyllähän Ilmavoimatkin haikaili ilmatankkauskykyä siinämäärin, että esityksiä tehtiin jo jonkinmoisesta yhteishankinnasta/-käytöstä Finnairin kanssa, eli tarvetta nähtävästi olisi?
Tietyissä tilanteissa. Pohjoisimmassa Suomessa ja toisaalta Itämerellä etäisyydet ovat kohtuullisen suuria, jos siellä halutaan oleilla pidempiaikaisesti. Taisin laskeskella joskus, että olisi halvempaa lentää alueelle tankkeri ja pidentää lentosuoritetta kuin laittaa peliin uudet koneet tukikohdasta. Toisaalta tankkeri on erittäin haavoittuva maali. Ilmassa heräte on suuri, nopeus ja liikehtimiskyky heikot. Maassa konetta on hyvin vaikea piilottaa tai suojata ja operointiin kelpoiset kentätkin ovat vähissä. Ts. selviytymiskyky alivoimaisen osapuolen riveissä voi olla heikohko.
 

Commander

Kapteeni
Tietyissä tilanteissa. Pohjoisimmassa Suomessa ja toisaalta Itämerellä etäisyydet ovat kohtuullisen suuria, jos siellä halutaan oleilla pidempiaikaisesti. Taisin laskeskella joskus, että olisi halvempaa lentää alueelle tankkeri ja pidentää lentosuoritetta kuin laittaa peliin uudet koneet tukikohdasta. Toisaalta tankkeri on erittäin haavoittuva maali. Ilmassa heräte on suuri, nopeus ja liikehtimiskyky heikot. Maassa konetta on hyvin vaikea piilottaa tai suojata ja operointiin kelpoiset kentätkin ovat vähissä. Ts. selviytymiskyky alivoimaisen osapuolen riveissä voi olla heikohko.
Näin se varmasti on. Olen itse ihmetellyt, miten kaikki tukitehtävissä toivottavat tai tarvittavat tukikoneet oikein selviäisivät: Awacsit, tankkerit, Sigint-koneet, JSTAR tai vastaavat, merivalvontakoneet, kuljetuskoneet jne jne. Ja kun kaikki suhteuttaa esim 1980-luvun Keskieurooppaan, jossa etäisyyssuhteet eivät myöskään olleet kovin suosiolliset Natolle???
 

Huhta

Greatest Leader
Heillä on toisaalta se, että kaikki kentät ovat vihollisten paljon helpommin vihollisen vaikutusalueella. Kun etäisyydet Singaporen rajalta toiselle puolelle meren rantaan mitataan kymmenillä kilometreillä, niin siinä on kaikki kentät tosi helposti vaikutettavissa pelkillä tykeillä, jne...

Ja Israelkin on joitakin kymmeniä kilometrejä leveä keskimäärin.

Kun taas meillä voi paljon turvallisemmin tankata muutaman sadan kilometrin päässä Etelä-Pohjanmaalla maantietukikohdassa ja omasta kotimaakunnasta löytyykin noita varalaskupaikkoja pari kappaletta.
Etkö äsken kirjoittanut, ettei tankkeria voida viedä kovin lähelle rajaa? Miten tämä suhtautuu Singaporen ja Israelin maantieteeseen? Sitä paitsi polttoaine ei siirry tankkereihinkaan Pyhällä Hengellä, vaan se haetaan maasta.

Singaporen tapauksessa asevoimilla on tosin paljon joukkoja ja kalustoa ulkomailla. Vaikuttanee sikäläiseen tankkeritilanteeseen, taistelua ei käydä (vain) saarelta käsin. Israelissa taas ambitiona on olla kokoaan suurempi, alueen voimatekijä.
 

Huhta

Greatest Leader
Näin se varmasti on. Olen itse ihmetellyt, miten kaikki tukitehtävissä toivottavat tai tarvittavat tukikoneet oikein selviäisivät: Awacsit, tankkerit, Sigint-koneet, JSTAR tai vastaavat, merivalvontakoneet, kuljetuskoneet jne jne. Ja kun kaikki suhteuttaa esim 1980-luvun Keskieurooppaan, jossa etäisyyssuhteet eivät myöskään olleet kovin suosiolliset Natolle???
Ilmaylivoima ja etenkin ELSO taisi olla Natolla aika isossa roolissa. Linkin takana inhimillisen pituinen pätkä Koppin höpinöitä aiheesta.

 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Olen itse ihmetellyt, miten kaikki tukitehtävissä toivottavat tai tarvittavat tukikoneet oikein selviäisivät: Awacsit, tankkerit, Sigint-koneet, JSTAR tai vastaavat, merivalvontakoneet, kuljetuskoneet jne jne.
Tämän takia juuri kannatankin F-35:n valintaa. Oli juuri juttua, että se ei edes oikein tarvitse AWACS-koneita, koska se pystyy itse keräämään jo dataa tosi paljon ja siinä on tehokas kantama tutkassakin. Samaten sen elso-kykykin on huomattava, kun sen on suunniteltu korvaavan USMC:n Prowlerit. Samaten sen häive mahdollistaa tiedustelun uudella tavalla. F-35:ssä on siis hyvä distributed lethality, mikä käy hyvin yhteen meidän doktriinin kanssa.
 

Teräsvilla

Kapteeni
Tässä itse mietin, että vaikka olen puhunut tankkereiden hankinnan puolesta, niin kuinka käytännöllisiä ne loppujen lopuksi olisivat, kun meillä Ilmavoimat tositilanteessa olisi hajautettu ympäri maan ja ennen kuin yksi parvi laskeutuu, toinen voisi jo liikkua paikalle ja vapauttaa parven tehtävistään. Ja samalla ympäri maan olisi kymmeniä tankkauspisteitä maassa. Näin sitten ei jää edes mitään aukkoa ilmapuolustukseen.

Ja tankkerikaan ei kovin lähelle rajaa voisi tulla turvallisuussyistä ja näin ollen koneet joutuisivat jo muutenkin perääntymään huomattavasti taistelualueelta tankkaukseen.

Jotakin se kertoo myös, että samoissa olosuhteissa olevalta tuplasti isommalta Ruotsiltakaan ei löydy kuin yksi tankkeri.
Todella hyvä merkki kun osaa tiedon karttuessa omia mielipiteitään muokata. Ja kun vielä kertoo siitä niin sehän on myös merkki vahvuudesta! Tosin poliitikkona olisit huono, siellä pitää olla yhtäaikaa kaikkea vastaa ja kaiken puolesta. Mielipide riippuu siitä kuka kysyy =D

Hyvää analogiaa olis kattoa niiden tankkerikoneiden kustannuksia. Täytyy varmaan laskea ominaan, Finnair ei niihin lähde ja nyt sen ymmärtää entistä helpommin. Sillä rahalla saa muuta jota kipeämmin tarvitaan.
 

Teräsvilla

Kapteeni
Ja Finnairilla kuitenkin liikevaihto koko Suomen puolustusbudjetin kokoluokkaa. Eli lentotoimintaan on varattuna paljon enemmän fyffeä kuin PV:llä on.
Se jos mikä on kilpailtu ja vaikea liiketoiminta. Olis epäreilua leipoa valtion toimesta sinne vaahtoa, jota kilpailijoilla ei ole.

Sukellusveneitäki haluttais. Niitäkäään ei oo ehdotettu Viking Linelle. Vastaus on luultavasti tiedossa ennen kysymistä.
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Hankkeen paineensietotesti on alullaan. Ja kyllähän soppaa hämmennetään.

Tutkijat: Puolustusmenoihin tulossa tuntuvia leikkauksia koronan vuoksi mutta ei ehkä Suomessa – hävittäjien ja asejärjestelmien myynti hyytyy
Kritiikki Suomen hävittäjähankintaa kohtaa kasvaa maltillisesti, ainakin vielä.
https://yle.fi/uutiset/3-11356279
(Kuvat poistettu, vain tekstiä)
Paine sotilasmenojen supistamiseen kasvaa joka puolella maailmaa, sillä pandemian vuoksi valtiot joutuvat etsimään lisärahoitusta terveydenhuoltoon ja yritysten tukemiseen.

Muun muassa Etelä-Korea, Indonesia, Thaimaa ja Saudi-Arabia ovat jo ilmoittaneet leikkaavansa tämän vuoden sotilasmenojaan.

Samaa pohditaan myös Euroopassa, mutta täällä leikkaukset tulevat viiveellä.

Lontoolainen tutkimuslaitos International Institute for Strategic Studies (IISS) ennustaa, että koronapandemia vaikuttaa tuntuvasti puolustusmenoihin monissa Euroopan maissa.

IISS:n vanhempi tutkija Fenella McGerty arvioi, että puolustusbudjetteja leikataan vuodesta 2021 lähtien mutta erot eri maiden välillä voivat olla suuria.

– Esimerkiksi Puolassa on vielä tilaa jonkinlaiseen kasvuun. Sen sijaan kovemmin kärsineissä maissa Etelä-Euroopassa puolustusmenojen leikkaukset ovat tuntuvampia.

McGerty uskoo, että Saksassa, Ranskassa ja Britanniassa tilanne vaihtelee, mutta suurimmat leikkaukset tehdään Britanniassa kuten finanssikriisin jälkeen.

Amerikkalaisen ilmailualan julkaisun Aviation Weekin webinaarissa viime torstaina arvioitiin, että seuraavien viiden vuoden aikana eniten puolustusmenoja leikataan Pohjois-Amerikassa ja Euroopassa, kummassakin kymmenisen prosenttia.

Lisäksi Aviation Weekin vanhempi analyytikko Graig Caffrey arvioi, että asejärjestelmien markkinat supistuvat viiden vuoden aikana kuutisentoista prosenttia. Tiedot perustuvat markkinatutkimusyhtiö Informan aineistoon.

Suomessa valtion menoja joudutaan leikkaamaan tulevina vuosina niin kuin useimmissa muissakin maissa. Sotilasmenojen osalta leikkaukset voivat kuitenkin osoittautua monella tapaa hankaliksi.

Ensi vuonna hallitus päättää kymmenen miljardin hävittäjäkaupasta, jonka seurauksena hävittäjien ylläpitoon saatetaan tarvita puolustusbudjetin sisältä nykyistä enemmän rahaa.

Lisäksi merivoimille on jo tilattu toista miljardia maksavat korvetit.

On täysin mahdollista, että Suomessa puolustusmenoja ei juurikaan leikata. Ainakaan sitä ei ole vielä erityisen voimallisesti vaadittu.

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Matti Pesu arvioi, että Suomessa ei ole kovin suurta intoa puolustusmenojen supistamiseen, koska tilanne lähialueilla ja maailmanpolitiikassa ei ole muuttunut miksikään, sen paremmin kuin historiakaan.

– Meillä on Suomessa hyvin pitkäkestoinen ja pitkälle historiaan ulottuva uhkakuvasto, joka ei juuri muutu, ja se on iskostunut aika syvälle suomalaiseen ajatteluun.

Pesu uskoo, että ensi vuodeksi kaavailtu suuri hävittäjähankekin toteutuu. Myös pääministeri Sanna Marin (sdp.) totesi A-studiossa huhtikuun alkupuolella, että hävittäjähanke toteutuu lähes ajallaan.

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Henri Vanhanen muistuttaa niin ikään, että merkkejä jännitteiden katoamisesta sen paremmin maailmalla kuin Suomen lähialueillakaan ei ole.

– Asia on ennemmin niin, että pandemia on uusi ongelma aiempien lisänä. Tämä tukee tarvetta ylläpitää tiettyjä suorituskykyjä.

Finanssikriisi
Pandemian aiheuttamaa taloustilannetta on verrattu vuoden 2008 finanssikriisiin. Puolustusmenojen näkökulmasta tilanne on vain osittain samanlainen.

Merkittävin ero kahdessa kriisissä on se, että finanssikriisin aikana maailma oli sotilaallisessa mielessä rauhallisempi. Siinä tilanteessa puolustusmenoista on helpompi leikata.

– Nyt tilanne on aika paljon kireämpi. Suurvaltakamppailu on tehnyt paluuta. USA-Kiina suhteet ovat kireät, ja lännen ja Venäjän suhteet ovat varsin jännitteiset, Pesu sanoo.

IISS:n vanhempi tutkija Fenella McGerty toteaa, että puolustusmenojen ja puolustusteollisuuden näkökulmasta finanssikriisi ja pandemian aiheuttama kriisi ovat osittain erilaisia.

Finanssikriisissä suurimmat kärsijät olivat Pohjois-Amerikka ja Eurooppa. Sen sijaan Lähi-idän maat pääsivät vähemmällä. Vuosina 2012 - 2015 Lähi-idän maiden puolustusbudjetit kasvoivat kahdentoista prosentin vuosivauhtia, mikä vauhditti puolustusteollisuutta.


Nyt Persianlahden maat ovat mukana maailmanlaajuisessa talouskriisissä.

– Persianlahden maiden osuus aseviennistä on ollut neljännes viimeisen viiden vuoden aikana. Kaikki muutokset siellä vaikuttavat merkittävästi koko puolusteollisuuteen, McGerty sanoo.

Herääkö asehankintojen vastustus Suomessa?
Ilmavoimien ja merivoimien hankintojen myötä puolustusmenot noussevat yli kahteen prosenttiin bruttokansantulosta.

Eduskunnasta on kuulunut toistaiseksi vasta lähinnä vasemmistosta yksittäisiä kannanottoja, joissa on vaadittu malttia asehankintoihin.

Hiljattain käynnistetty kansalaisaloite hävittäjähankinnan pysättämiseksi ja uudelleen arvioimiseksi ei ole sekään, ainakaan vielä, saanut massoittain allekirjoituksia. Maanantaina allekirjoituksia oli noin kaksi ja puoli tuhatta .

Rauhan ja turvallisuuden ajatushautomo Safer Globe selvitti vuonna 2012 Suomen Sadankomitean toimeksiannosta finanssikriisin vaikutusta puolustusmenoihin.


Raportin mukaan talousvaikeuksista kärsineessä Espanjassa sotilasmenot laskivat vuodesta 2008 lähtien 18 prosenttia, Italiassa 16 prosenttia ja Irlannissa 11 prosenttia. Euromääräisesti tarkasteltuna suuria leikkauksia tekivät Liettua, Viro, Bulgaria ja Romania.

Sen sijaan Safer Globen raportin mukaan sotilasbudjettiaan kasvattivat Kypros, Puola, Norja, Suomi ja Sveitsi.

Safer Globen toiminnanjohtajan sijainen Kari Paasonen arvioi, että on vaikea sanoa, millaiset pandemian vaikutukset puolustusbudjettiin ovat verrattuna finanssikriisiin.

Pandemia voi herättää laajemmin keskustelua siitä, kuinka paljon kaikkiin turvallisuusuhkiin varautumiseen käytettävistä resursseista halutaan osoittaa puolustusbudjettiin, Paasonen kirjoittaa sähköpostitse.

– Ainakin kriittisyys puolustusvoimien valmistelemaa hävittäjähankintaa ja sen kustannuksia kohtaan on koronapandemian myötä kasvanut. Ratkaisevia seikkoja ovat kaiketi, millaiset pandemian talousvaikutukset lopulta ovat ja millä lailla poliitikot ja hallitus haluavat säästöpaineet kohdistaa.

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Matti Pesu taas näkee, että päätöksentekijöiden mielestä nykyinen kriisi ei ole sotilaallinen mutta siitä huolimatta ei olisi fiksua leikata tuleviin kriiseihin varautumisesta.

– Jos minä olisin päätöksentekijä, en haluaisi sitä riskiä ottaa.
 

Passi

Ylipäällikkö
Ja kyllähän Ilmavoimatkin haikaili ilmatankkauskykyä siinämäärin, että esityksiä tehtiin jo jonkinmoisesta yhteishankinnasta/-käytöstä Finnairin kanssa, eli tarvetta nähtävästi olisi?
Haaveilu taisi olla raskaasta ilmakuljetuskyvystä.
Tässäkin ykkös motiivina matkailu. Ilmatankkauskyky olisi tullut tässä bonuksena.

Screenshot_20200518-213031__01.jpg


Koko työryhmän raportti löytyy linkistä.

Raskaan ilmakuljetuskyvyn tarve ja hankintamahdollisuudet Suomessa
https://www.defmin.fi/julkaisut_ja_asiakirjat/mietinnot_vali-_ja_loppuraportit/2007/raskaan_ilmakuljetuskyvyn_tarve_ja_hankintamahdollisuudet_suomessa
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Hankkeen paineensietotesti on alullaan. Ja kyllähän soppaa hämmennetään.

Tutkijat: Puolustusmenoihin tulossa tuntuvia leikkauksia koronan vuoksi mutta ei ehkä Suomessa – hävittäjien ja asejärjestelmien myynti hyytyy
Kritiikki Suomen hävittäjähankintaa kohtaa kasvaa maltillisesti, ainakin vielä.
https://yle.fi/uutiset/3-11356279
Tämä tietää hyvää meidän tilauksen painoarvolle.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Jussi Niinistö taannoin sanoi, että sotilaallisista tarpeista tinkimättä kompromissiton hävittäjien lukumäärä Suomelle on 100-120. Ja LV2020:n liittyvässä haastattelussa joku Merivoimien upseeri sanoi, että ideaalisti hankkisimme 6-8 Pohjanmaata.

Olisi ihan mielenkiintoista tietää minkälaiseksi öykkäriksi itänaapurin täytyisi ryhtyä, että politiikot täällä siunaisivat 120 hävittäjän ja 8 monitoimikorvetin hankinnan. :unsure:
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Jussi Niinistö taannoin sanoi, että sotilaallisista tarpeista tinkimättä kompromissiton hävittäjien lukumäärä Suomelle on 100-120. Ja LV2020:n liittyvässä haastattelussa joku Merivoimien upseeri sanoi, että ideaalisti hankkisimme 6-8 Pohjanmaata.

Olisi ihan mielenkiintoista tietää minkälaiseksi öykkäriksi itänaapurin täytyisi ryhtyä, että politiikot täällä siunaisivat 120 hävittäjän ja 8 monitoimikorvetin hankinnan. :unsure:
Tietäjät voivat kommentoida tähän miten Suomella riittäisi pätevää miesainesta kaikkeen tällaiseen.
 

Analysti

Kapteeni
Tietäjät voivat kommentoida tähän miten Suomella riittäisi pätevää miesainesta kaikkeen tällaiseen.
Tottakai riittäisi. Ja naisia myös. Puolustusvoimien palkatun henkilöstön vahvuus taisi käydä joskus n. 18 000 henkilön tienoilla, nyt on 11 500. Ei tuohon tarvittaisi kuin 2000 - 3000 virkaa lisää. Kyse on vain rekrytoinnista ja koulutuksesta. Jos nyt aloitettaisiin, v. 2028 olisi valmista.
 
Top