Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Tähän asti prosessia on kuvattu hyvin yksiselitteisesti niin, että sen mitä infrakustannuksissa säästää, voi siirtää vaikka ohjusten lukumäärään ja valintapisteitä ropisee.

Mutta VTV:n raportti on lähes täysin salainen, että ei sillä kuuhun mennä tiedon avartamisen suhteen.
 
SK:n juttu.

Hävittäjähankkeen kustannuksista tihkuu uutta tietoa: lentokenttiin ja järjestelmien yhteensovittamiseen kuluu 700 miljoonaa euroa
Valtiontalouden tarkastusvirasto antoi HX-hankkeelle moitteet läpinäkyvyyden puutteesta. Hankkeen kokonaishinta ei jää kymmeneen miljardiin.
KOTIMAA 18.6.2020 13:58
JYRI RAIVIO

ENSI vuonna valittava Suomen ilmavoimien Hornet-kaluston seuraaja edellyttää suuria investointeja lentopaikkojen infrastruktuuriin. Lisäksi rahaa menee rutkasti uusien koneiden sovittamiseen Suomen puolustusjärjestelmään.

Näiden investointien määrää ei tähän saakka ole kerrottu. Niiden on vain sanottu olevan osa HX-hankkeen kymmenen miljardin euron kokonaishinnasta.

Nyt jotakin tietoa vihdoin tuli.

Yhdysvaltalainen ilmailulehti Aviation Week & Space Technology (AW&ST) julkaisi toukokuussa artikkelin HX-hankinnasta. Sen mukaan ”hävittäjän integroimiseen Suomen laajempaan puolustusjärjestelmään” ja tarvittavan infrastruktuurin rakentamiseen kuluu noin 700 miljoonaa euroa, jonka kisan voittajayritys siis maksaa.

Kymmen miljardin euron budjetista jää 9,3 miljardia. Sen pitää riittää kaikkeen muuhun eli muun muassa koneisiin, aseisiin, sensoreihin, koulutus- ja huoltojärjestelmiin sekä koulutukseen.

Siitä maksetaan myös käyttöönoton kustannukset. Artikkelin mukaan kaikilla tarjoajilla on vaikeuksia pysyä tämän rajan alapuolella.

AW&ST:n jutussa haastateltu puolustusministeriön strategisten suorituskykyhankkeiden johtaja, entinen ilmavoimien komentaja Lauri Puranen kertoo SK:lle sähköpostitse, että valmisteilla on jo valtion ensi vuoden budjettikäsittelyä varten yleisluonteinen mutta yksilöity esitys, joka sisältää myös integrointi- ja infrarakennuskustannukset.

Se tarkennetaan konetyypin valinnan jälkeen sopivaksi juuri kyseiselle kandidaatille.

Julkisuudessa on arvioitu, että tämä hyvin perinpohjaisen valintaprosessin kohta suosisi yhtä ehdokasta, yhdysvaltalaista Boeing Super Hornetia. Se on jatkokehitelmä Suomen nykyisestä hävittäjästä ja koneissa on paljon yhteistä.

Puranen varoittelee vetämästä tästä(kään) kohdasta liian hätäisiä johtopäätöksiä. Hänen mukaansa eri kandidaattien arvioissa integroinnin ja infrarakentamisen kustannuksista on ”pieniä eroja” mutta ”eivät nekään erot valtavia ole”. Hän ei tässäkään kohdassa ota kantaa eri tarjoajien kustannuksiin.

HX-HANKKEEN taholta on jatkuvasti väitetty, että uusien koneiden hankinta maksaa kymmenen miljardia eikä senttiäkään enempää. Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa.

Valtiontalouden tarkastusvirasto (VTV) julkaisi keskiviikkona raportin otsikolla Puolustusvoimien strategisten suorituskykyhankkeiden kustannukset ja rahoitus.

Näitä hankkeitahan ovat Hornetin korvaaja eli HX ja laivaston uudet, kolme miljardia euroa maksavat alukset.

Raportti on – tietenkin – pääosin salainen. Julkinen on vain osa, joka käsittelee HX-hankkeen vaikutusta EU:n ja kansallisten finanssipolitiikan sääntöjen noudattamiseen.

Siitä on vaikea ottaa selkoa nyt, kun koronapandemia on pakottanut EU:n löysäämään kaikkia finanssipoliittisia sääntöjään. Joka tapauksessa korona kurittaa valtion kassaa vielä hävittäjiäkin enemmän.

HX-koneet maksetaan hyvin etupainotteisesti. Ensi vuonna ja kahtena seuraavana menee 1,5 miljardia kunakin. 2024 maksetaan miljardi, joten yli puolet eli 5,5 miljardia euroa on pulitettu jo ennen kuin ensimmäinen kone saapuu noin vuonna 2025. Rahat otetaan velaksi.

VTV muistuttaa kuitenkin, ettei hankinnan hinta jää kymmeneen miljardiin. Päälle tulevat indeksimaksut, joiden suuruutta on vielä tässä vaiheessa mahdotonta arvioida. Niillä korvataan inflaation aiheuttamia kustannusnousuja koneiden rakennusaikana ja rakennusmaassa.

Hornetien kauppahinta oli vähän alle 14 miljardia silloista markkaa eli nykyrahassa vajaat 3,5 miljardia euroa. Indeksimaksut nostivat sitä noin 20 prosentilla.

Inflaatio on kaikkialla maailmassa nykyisin hyvin alhainen. Perinteisen talouspolitiikan tuntijat varoittelevat kuitenkin, että valtioiden pandemian vuoksi ottamat jättimäiset velkamäärät saattavat johtaa hyvin nopeaan inflaatioon lähivuosina. Perinteisellä talouspolitiikalla ei tosin ole paljoakaan tekemistä sen kanssa, mitä maailmassa nykyisin tapahtuu.

Hankintahintaan vaikuttavat lisäksi myös valuuttakurssit, suuntaan tai toiseen. Vain yksi ehdokas, ranskalainen Rafale, on niistä melko täysin riippumaton, sillä se valmistetaan lähes kokonaan euroalueella.

VTV TOTEAA, että strategisia hankkeita on valmisteltu perusteellisesti. ”Arvioitujen kokonaiskustannusten läpinäkyvyys voisi kuitenkin olla parempi”, raportissa sanotaan.

Tässä osutaan niin sanotusti villakoiran ytimeen. Kokonaiskustannus muodostuu hankinnasta ja koko elinkaaren aikaisesta käytöstä. Hankinta maksaa noin kymmenen miljardia, mutta käyttöön menee 30 vuoden aikana paljon enemmän rahaa.

Siitä ei toistaiseksi ole sanottu juuri muuta kuin että uusien hävittäjien käyttökustannukset eivät saisi nousta Hornetien kuluja korkeammiksi.

Hornetien operointiin käytetään vuosittain noin 270 miljoonaa euroa eli noin kymmenen prosenttia sotilaallisen maanpuolustuksen menoista. Suomen Hornetit lentävät vuodessa noin 9 900 tuntia eli lentotunnin hinta on yli 27 000 euroa.

Jos HX:n kustannukset onnistutaan pitämään Hornetien nykytasolla, 30 vuoden eliniän käyttökulut nousevat nykyrahassa 8,1 miljardiin euroon.

Luku on epärealistisen alhainen. Hävittäjähankkeisiin pätee nyrkkisääntö, jonka mukaan kokonaiskustannuksista yksi kolmasosa syntyy hankinnasta ja kaksi kolmannesta elinkaaren kustannuksista.

Näin kävi Suomen Hornetienkin kohdalla. Kun ne ostettiin keväällä 1992, arvio 30 vuoden eliniän kustannuksista oli silloisella hintatasolla 6,2 miljardia markkaa. Nykyrahassa se on reilut 1,5 miljardia euroa.

Tämä raha kuluu Hornetien käyttöön alle viidessä vuodessa. Oikea elinkaarikustannus ilman päivityksiä on nykyisellä kustannustasolla noin kahdeksan miljardia euroa. Koneiden hinta oli noin 3,5 miljardia.


YHDYSVALLOISSA käydään julkista keskustelua maan suurimman asehankkeen ja HX-kandidaatin F-35:n käyttökustannuksista.

Nyt koneen lentotunti maksaa 44 000 dollaria eli noin 39 000 euroa. Valmistaja Lockheed Martin on kertonut tavoitteekseen 25 000 dollaria (22 300 euroa) vuoteen 2025 mennessä.

Pentagon pitää tätä epätodennäköisenä ja laskee hinnaksi 34 000 taalaa (30 300 euroa) vuonna 2024, josta se kaluston ikääntyessä lähtee nousuun.

Hornetin seuraajiakin on päivitettävä tekniikan kehityksen mukaisesti. VTV:n raportissa kerrotaan, että suunnitteilla on kaksi suurta päivitysoperaatiota, jotka molemmat maksavat noin miljardi euroa.

Hornetien elinkaaren aikaiset kaksi päivitystä maksoivat miljardin. Ne eivät olleet mukana kauppaa edeltäneissä elinkaarikustannuslaskelmissa.

VTV kertoo, että ensimmäinen HX-päivitys ajoittuu vuosille 2040–2041 ja toinen vuosille 2049–2050. Tämäkin tosin riippuu varmasti valittavasta konetyypistä. Ainakin ruotsalaisen Gripen E:n valmistaja Saab on sanonut pitävänsä koneensa ajan tasalla jatkuvalla pienten askelten päivitysprosessilla.

ELINKAARIKUSTANNUSTEN iso tekijä on koneen käyttöikä eikä niinkään vuosissa vaan lentotunneissa mitattuna.

Hornetin hankintapaperit ovat yhä salaisia, mutta hankinnan aikoihin 1992 julkisuuteen kerrottiin, että koneella voi lentää 12 000 tuntia maakiitoteiltä ja 6 000 tuntia tämän laivaston monitoimikoneen pääasiallisilta ”kentiltä” eli lentotukialuksilta. Laivoille tehtävät kovat laskut rasittavat rakenteita maaoperaatioita enemmän.

Suomessa Hornetit kestävät noin 4 500 tuntia.

HX-hanke ja ministeriö menivät lähes shokkiin, kun Helsingin Sanomien jutussa aiemmin keväällä otettiin esille nykyisten hävittäjien käytön mahdollinen jatkaminen muutamilla vuosilla koronaviruksen aiheuttamien talousvaikeuksien vuoksi. Ajatus tyrmättiin täysin. Hornetien käyttöä ei voida jatkaa vuoden 2030 yli, ei rakenteellisista eikä etenkään sotilaallisista syistä.

Hornetien rakenteiden ja laitteiden kestävyys on jo pitkään ollut tarkassa seurannassa. Edellinen, salainen raportti asiasta tehtiin 2014 ja aiheesta on juuri valmistumassa uusi selvitys tai oikeammin kuuden vuoden takaisen selvityksen päivitys.

Sekin on tietenkin salainen. Puolustusministeriön kansliapäällikön Jukka Juustin mukaan päivitys valmistuu kesäkuun loppuun mennessä. Hän kertoo käskeneensä tehdä siitä myös julkisen version.
 
Minulla oli sellainen käsitys että nykyisiin lentokenttiin ja muuhun infraan vaadittavien muutosten suuruus ja hinta riippuu siitä mikä kone valitaan. Että ei olisi kiinteä 700 miljoonaa euroa.
 
Minulla oli sellainen käsitys että nykyisiin lentokenttiin ja muuhun infraan vaadittavien muutosten suuruus ja hinta riippuu siitä mikä kone valitaan. Että ei olisi kiinteä 700 miljoonaa euroa.
Totuus on tässäkin varmaan Saabistien toistelemia taruja ihmeellisempi:

"Puranen varoittelee vetämästä tästä(kään) kohdasta liian hätäisiä johtopäätöksiä. Hänen mukaansa eri kandidaattien arvioissa integroinnin ja infrarakentamisen kustannuksista on ”pieniä eroja” mutta ”eivät nekään erot valtavia ole”. Hän ei tässäkään kohdassa ota kantaa eri tarjoajien kustannuksiin. "
 
On mielenkiintoista, että PV:kin aina esittää kaiken olevan hyvin. Onkohan kyse siitä, että johtajat tuntisivat myöntävänsä oman epäonnistumisen tai epäpätevyyden, jos myönnetään, ettei nämä pelimerkit nyt oikeasti riitä? Että on saatava lisää ja puolustusbudjetti esim. 2% BKT:sta? Eräänlainen kikka päästä vähän lähemmäksi tavoitetta oli taistella ja saada läpi LV2020 ja HX "erillisrahoitukseen". "Normaalin" puolustusbudjetissa, n. 1,3% BKT:sta, ei nämä hankkeet olisi olleet ikinä mahdollisia. Se olisikin ollut Suomen itsenäisen ja uskottavan puolustuksen loppu. Selittelyllä ei tilannetta olisi voinut muuksi muuttaa. Nyt nämä hankkeet pitävät PV:n nenän pinnan päällä, mutta vain nipin napin. Laivoja olisi hyvä olla 6 kpl ja koneita se n. 90. Siitäkään ei päästä mihinkään. Mutta PV:n on aina pitänyt tulla muita hallinnonaloja niukemmilla resursseilla tehtäviin nähden toimeen, eikä se tule ikinä muuttumaan.
Ainahan sitä rahalle löytyy käyttöä olipa kyseessä sitten mikä tahansa kohde. Näillä mennään ja tuskin jatkossakaan puolustukseen löytyy paljoa enempää rahaa. Sisäiseen turvallisuuteen saattaa löytyä hieman enemmän. Näinkin on pärjätty, joten mitä suotta enempää käyttämään?
 
Maanpuolustushan (pätee toki moneen muuhunkin hyvinvointivaltion toimintoon) on kuin Saabin henkilöautot ennen muinoin. Kukaan ei koskaan osannut sanoa, mikä ihme siinä oikein maksoi niin paljon... kunnes sellaisen kolaroi.

Vahvaa OT:tä.

Saab oli jossain vaiheessa (~70/80-luku) edelläkävijä kolariturvallisuudessa. Videolla Jeremy Clarkson kertoo kuulleensa tuon luonnehdinnan toisen ruotsalaisen autotehtaan (varmaan Volvo) insinööriltä (noin kohdasta 1:22).


Kolariturvallisuuden lähtötaso oli jotain tuollaista kuin vuonna 1970 Nurburgringin "avoimien ovien päivässä" (Touristenfahrten), jolloin radalle pääsee katuautoilla.


Ensimmäinen Euro NCAP -kolaritestissä 5 tähteä saanut auto oli Renault Laguna kesäkuussa 2001.
 
Tuossa Avweekin jutun 700 millissä ja yllä Forresterin löytämässä 700 miljoonassa (is actually €9.3 billion) on yllättäen eri selitys.
Ekan mukaan rakennetaan infraa ja jälkimmäsen mukaan se on varauksia. Olisiko Avweekin lukema sekin VTV:ltä kuten Forresterin (joka on töissä Janeksella)?
Mitä varauksia tässä hankkeessa tarvittaisiin 700 miljoonan edestä?
 
Jos F-35:n kustannukset osoittautuvat kalliiksi kuin ne ovat väitetty, ja kävisi ilmi, että voisimme rahoittaa joko n. 45 F-35:n ilmavoimia tai 54 SH + 12 Growler - ilmavoimia, kumman valitsisitte?
 
Vahvaa OT:tä.

Saab oli jossain vaiheessa (~70/80-luku) edelläkävijä kolariturvallisuudessa. Videolla Jeremy Clarkson kertoo kuulleensa tuon luonnehdinnan toisen ruotsalaisen autotehtaan (varmaan Volvo) insinööriltä (noin kohdasta 1:22).


Kolariturvallisuuden lähtötaso oli jotain tuollaista kuin vuonna 1970 Nurburgringin "avoimien ovien päivässä" (Touristenfahrten), jolloin radalle pääsee katuautoilla.


Ensimmäinen Euro NCAP -kolaritestissä 5 tähteä saanut auto oli Renault Laguna kesäkuussa 2001.

Aika jännä, että tuon ajan autoissa spinnaaminen lähes aina tarkoitti katon kautta ympäri. Nykyään taas autot vain pyörähtävät. Mistä johtuu?
 
Veikkaan, että kisaa ei käydä noiden kahden järjestelmän välillä vaan vastakkain on ennemminkin F-35 ja Rafale/Gripen. Ei ole F-35:n voitto vielä kirkossa kuulutettu. Koneella on paljon ongelmia vielä selätettävänä ja tosiaan ne kustannukset. Kyllä viesti mielestäni on ollut hyvin selkeää, että ilmavoimien osuus toimintamenoista ei saa kasvaa nykyisestä muutoin kuin sillä perusteella, että ilmavoimat ottaa hoitaakseen/korvatakseen jotain toista momenttia. Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa niin se tieto lienee puolustusvoimilla. Käytännön tasolla ja omasta mielestä on vaikea nähdä, että ilmavoimat alkaisi enää isommin korvaamaan maavoimien raskaantulen käyttöä tai vaikka ilmatorjuntaa. Eikä noista merkittäviä toimintamenojen siirtoja varmaankaan edes saataisi. Kyse on kuitenkin rauhanajan rahoituksesta.
 
Mitä palstalla ollaan muuten mieltä tällaisesta hypoteettisestä ajatuksesta jossa koneeksi valitaan X kone mutta selviääkin, että koneen käyttö on vaikkapa neljänneksen Hornetien käyttöä kalliimpaa. Täytyy siis siirtää rahaa momentilta toiselle -> ilmavoimille. Tämä siirto rahoitetaan lakkauttamalla iso osa maavoimien raskaasta tulenkäytöstä. Poistetaan siis tykistöaseet käytännössä kokonaan uusia K9:jä lukuun ottamatta. Moniko olisi valmis tuollaiseen vaihtokauppaan jos sillä saadaan kone X? Vaihtoehtona olisi ollut kone Y joka valitsemalla ei oltaisi jouduttu puuttumaan tykistöaseiden määrään...
 
Mitä palstalla ollaan muuten mieltä tällaisesta hypoteettisestä ajatuksesta jossa koneeksi valitaan X kone mutta selviääkin, että koneen käyttö on vaikkapa neljänneksen Hornetien käyttöä kalliimpaa. Täytyy siis siirtää rahaa momentilta toiselle -> ilmavoimille. Tämä siirto rahoitetaan lakkauttamalla iso osa maavoimien raskaasta tulenkäytöstä. Poistetaan siis tykistöaseet käytännössä kokonaan uusia K9:jä lukuun ottamatta. Moniko olisi valmis tuollaiseen vaihtokauppaan jos sillä saadaan kone X? Vaihtoehtona olisi ollut kone Y joka valitsemalla ei oltaisi jouduttu puuttumaan tykistöaseiden määrään...
Ei kai 10-20 koneen takia tarvi tykistöä ajaa alas?

40kpl F35:sta on utopiaa suomen rahoituskehyksellä... 20-30kpl voisi olla mahdollista mutta todennäköisesti heitetään nato kortti vahvasti pöytään ja kirjoitetaan soppari niin todennäköinen määrä liikkuu 10-20kpl välillä...
 
Ei kai 10-20 koneen takia tarvi tykistöä ajaa alas?
Katsotaan ;) Tuo on ajalta kun rahoitus oli vielä ihan auki. Nythän olemme visaampia sen suhteen kuinka paljon hankintaan rahaa "saa" käyttää. Toki vanhoja viestejä on kiva lukea mutta ei tuo enään kovinkaan relevantti ole keskusteluun tuoda.
 
Katsotaan ;) Tuo on ajalta kun rahoitus oli vielä ihan auki. Nythän olemme visaampia sen suhteen kuinka paljon hankintaan rahaa "saa" käyttää. Toki vanhoja viestejä on kiva lukea mutta ei tuo enään kovinkaan relevantti ole keskusteluun tuoda.
No, itseasiassa olit tuota edellisessä viestissä ostamassa Sukhoita 20 miljardilla joten siitä tuskin oli kyse.
Sanoisin että Suomenkin on olisi hyvä hieman katsoa ympärilleen ja mahdollistaa myös itäisen ilmansuunnan vaihtoehdot... Su-35s olisi ainakin omasta mielestäni yksi vaihtoehto joka kaikkien specsiensä perusteella (myös hinnan) voisi korvata hornetit ja lisäksi niitä saataisiin vähintäänkin nykyinen määrä tai 20mrd€:lla vielä huomattavasti enemmän..
Ja olisihan se myös positiivinen signaali naapurille että ei varustauduta vain ja ainoastaan venäjää vastaan.
 
Vuosien mittaan mielipiteet tarkentuvat uusien tietojen ja oivalluksien myötä, niinhän sen pitääkin mennä.

Se on kyllä kummallista miten F-35:n mahdollinen suosikkiasema joidenkin ilmavoimien henkilöstön mielissä pyritään esittämään F-35:n kantilta negatiivisena asiana. Jos joidenkin ammattimiesten ja -naisten silmissä joku kone on heidän omassa ennakkokaavailluissaan suosikki, niin se puhuu kyseisen koneen puolesta, ei sitä vastaan. Valintaa ei kuitenkaan tehdä sillä perusteella.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top