Hah hah! Sanopa muuta. Mietipä, jos TYKSin radiologit pitäisivät MRI-laitetta "X" (esim. General Electriciltä) parhaana ja sellaisten hankintaa vastaan nostettaisiin mediassa oikein kampanja ja joku poliittinen puoluekin sitoutuisi sen vastustamiseen ideologisista syistä; "Emme halua GE:tä kun se on USA:sta..." Hah hah, johan sille nauraisi hevosetkin. Mutta hävittäjien kohdalla moinen sonta on "asiallista ja kriittistä keskustelu". Tajuaako nämä pellet itse, kuinka naurettavia ovat?
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
...paitsi jos laitteen X näytteiden raakaprosessointitietokanta olisikin valmistajan palvelimella, ja siihen sovelletaan suomalaisen potilastietolainsäädännön sijaan amerikkalaista lainsäädäntöä, eikä myyjä tarjoa paikallista mahdollisuutta raakadatan käsittelyyn. (* Tällöin laitetta ei voi ostaa, vaikka se olisi teknisesti paras. Valmistajan kannattaa tarjota tuote, jossa näytetietokanta saadaan sijoitettua suomalaisen tietosuoja- ja potilastietolainsäädännön alaisuuteen, ns. suvereenisti.
Hyvä ja osuva esimerkki, auttaa hyvin kansalaisia hahmottamaan ongelman.
Edit: (* Data siis menisi raakatallenteena valmistajan palvelimelle, eikä TYKSillä ole pääsyä siihen. TYKSin omilla ruuduilla lukisi ainoastaan "Kasvain!", "Veritulppa!" tai "Sirpale!", ja tieto siitä miten MRI tulee tähän tulokseen, on pelkästään valmistajan analystien tiedossa. Paikalliset lääkärit toteavat vähitellen, että "Hyvä, ettei meidän tarvitse enää itse opetella tunnistamaan kuvista mitään, vaan laite sanoo kaiken". Lisäksi kaikki kuvissa oleva data, kuten potilaan eksplisiittisesti yksilöivät biometriset tunnisteet ja piilevät kliiniset löydökset (joita ei kysytty), ovat valmistajan tuotekehittelyssä käytettävää tavaraa. Isäntävaltion lainsäädännön mukaisesti data kopioidaan myös NSA:n Utahin tietovarastoon ja liitetään henkilön identiteettiin, työhistoriaan, harrastuksiin, ihmissuhteisiin, työnantajaorganisaation profiiliin, kännykän käyttötietoihin ja selaushistoriaan sekä sometietoihin. Haluaisin nähdä sen potilaan, poliitikon, ylilääkärin tai sotilaan, jolle tämä on täysin OK, mikäli vaihtoehtona oli MRI-tasoisen hoidon saaminen ilman tätä sivuvaikutusta.
Painotetaan nyt vielä, että ihan sama riski koskee kaikkia HX-tarjoajia. Kahdesta tämä kaikki tiedetään jo.
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
...paitsi jos laitteen X näytteiden raakaprosessointitietokanta olisikin valmistajan palvelimella, ja siihen sovelletaan suomalaisen potilastietolainsäädännön sijaan amerikkalaista lainsäädäntöä, eikä myyjä tarjoa paikallista mahdollisuutta raakadatan käsittelyyn. Tällöin laitetta ei voi ostaa, vaikka se olisi teknisesti paras. Valmistajan kannattaa tarjota tuote, jossa näytetietokanta saadaan sijoitettua suomalaisen tietosuoja- ja potilastietolainsäädännön alaisuuteen, ns. suvereenisti. Hyvä ja osuva esimerkki, auttaa hyvin kansalaisia hahmottamaan ongelman.
[/QUOTE
Esimerkistäsi unohtui se miten asia oikeassa elämässä hoidetaan, asia hoidetaan sopimuksella kuntoon.
Ei hoidu. Ei ole olemassa sellaista sopimusteknistä välinettä, jolla TYKSin potilastietodata saataisiin käsiteltyä USA:ssa sillä tavalla, että sen käsittely täyttäisi potilastietonormit. Sopimukset ovat siviilioikeudellisia instrumentteja ja aina alisteisia sopimusosapuolen paikalliselle lainsäädännölle. Koetapa löytää esimerkiksi sopimus, jossa amerikkalainen osapuoli sitovasti estää itseään poikkeamasta sopimusvelvoitteista, mikäli sen kotimaan kansallinen turvallisuus muuta edellyttää. Sen jälkeen katso, mikä on USA:n näkemys tuon käsitteen alle kuuluvista asioista, esimerkiksi kaupallisesti kiinnostavan datan tai henkilötietojen ja niiden suojan osalta.
Sitähän tässä varmaan suurimmalla mielenkiinnolla odotellaan. Onko F-35 riittävässä mitassa taivutettavissa meikäläiseen järjestelmään? Pari mahdollista kantoa kaskessa selvällä ennakkosuosikillakin. En hämmästy jos lopputulema on jossain alkuperäisen systeemin ja absoluuttisen itsenäisyyden välillä. Vähän niin kuin nytkin. Myyjän ja valmistajan kanssa ollaan joka tapauksessa johonkin mittaan naimisissa.
Ja vaikka tuollainen sopimus olisikin menee USA joka tapauksessa aina oma etu edellä. Niin kuin kaikki muutkin.
Vaihtoehtona on toki tehdä kaupallisen sopimuksen sijaan Suomen ja USA:n välinen valtiosopimus, jonka voima on korkeampi kuin kaupallisen sopimuksen. Valtiosopimusten suhteen voidaan katsella, miten tämänhetkinen hallinto niihin suhtautuu, ja mikä on niiden tulevaisuus. Joka tapauksessa istuvan presidentin toimivalta mahdollistaa valtiosopimustenkin rikkomisen salassa.
Toisaalta on niinkin että meillä on USA:ssa kaveri niin kauan kuin etumme ovat yhteneväiset. Keskimäärin näin on ollut mutta tulevasta ei tietysti tiedä. Valtiosopimuksetkaan eivät tuota perusasiaa muuta vaan suurvalta ajaa aina omaa etuaan. Se että on paljon kavereita ja vaikutusvaltaa on vain yksi niistä eduista.
Kaveruus ei estä käyttämästä kaverilta saatua dataa vapaasti omien intressien ajamiseen kaverin intresseistä riippumatta. Kuuluu ikäänkuin "diiliin" (paikalliseen lainsäädäntöön), että palvelusta ekstraktoitu data on sen jälkeen isännän omaa dataa.
Esimerkin tilanteessa TYKSin potilaan ei kannata ihmetellä, jos hänen terveystietonsa tulevat esille Dullesin lentoasemalla maahantulotarkastuksessa. Mutta se olisi huolista toki pienimpiä.
Viimeksi muokattu:
Minä olen kyllä muistavani, että olisin kuullut semmoista, että tuota kuvien tms analyysia jo tehtäisiin ulkomailla? Se ei kai tarkoita "potilastietokannan" viemistä sinne, vaan jotakin osia siitä ja muuta, kuva tms dataa? Ja eikös Kelankin hommia hoideta jo Espanjasta käsin? Että tässä kohtaa tallin ovi on ollut ja jäänyt auki ja hepat ovat pidemmän ruohon laitumella (jo)....paitsi jos laitteen X näytteiden raakaprosessointitietokanta olisikin valmistajan palvelimella, ja siihen sovelletaan suomalaisen potilastietolainsäädännön sijaan amerikkalaista lainsäädäntöä, eikä myyjä tarjoa paikallista mahdollisuutta raakadatan käsittelyyn. Tällöin laitetta ei voi ostaa, vaikka se olisi teknisesti paras. Valmistajan kannattaa tarjota tuote, jossa näytetietokanta saadaan sijoitettua suomalaisen tietosuoja- ja potilastietolainsäädännön alaisuuteen, ns. suvereenisti. Hyvä ja osuva esimerkki, auttaa hyvin kansalaisia hahmottamaan ongelman.
Tuskinpa PV pystyy loputtomasti potkimaan tutkainta vastaan ja on luovuttava sanasta "itsenäinen" sen uskottavan puolustuksen kohdalla. Olisi kiva vaan, että ne kaverit, joiden kanssa hommaa sitten tehdään, olisivat niitä kyvykkäimpiä.
Et ihan hahmota esimerkin analogiaa suvereenin valtion sensitiiviseen sotilaalliseen RF-dataan. Potilastietojen osalta on mahdollisuus käsittelyyn ETA-alueen sisällä vahvoin erityistoimin, datan omistaja eli sairaanhoitopalvelun tuottaja on vastuussa tietosuojan toteutumisesta ankaralla vastuulla, eikä pelkkään sopimuspaperiin katsominen riitä. Lisäksi on huomioitava, että kuvien analysointi voi olla esiprosessoidun eristetyn datan analysointia, vähintään pseudonymisoituna. "X-esimerkissä" on kyse suoran raakadatan käsittelystä, missä kaikki menee alihankkijan käsiin sellaisenaan.
Se, että hevosia pääsee laukkaamaan vihreämmän näköisille laitumille, on todellinen ongelma, joka johtuu sokeasta uskosta sopimuspaperien voimaan ilman vahvaa auditointia, aktiivista valvontaa saatikka uhkamallien ymmärtämistä. Jotkut yksittäiset toimijat tekevät jopa sopimuksia, joissa todellista teknistä alihankkijan valvontamahdollisuutta ei ole de facto olemassa. Onneksi sellaisia ei toivottavasti ole PV:n toimintasektorilla. Ainakaan aiemmin tuntemani ammattilaiset, esimerkiksi katakri-auditoijat ja muut siellä Fabianinkadun puoleisessa siivessä toimineet tyypit, eivät ole sellaista päästäneet siivilöidensä läpi. Toivottavasti eivät jatkossakaan, varsinkaan HX-hankkeessa.
Mutta hyvä tietää, että olet valmis luopumaan sotilaallisesti elintärkeän toiminnon suvereniteetista, niin muut mielipiteet voidaan suhteuttaa siihen. Jos minä olisin Paavo Puolustusvoimat, haluaisin olla mahdollisuudessa tietää joka ikisen henkilön ja laitteen, jonka kautta sensitiivisin tieto voi päätyä vääriin käsiin, ja olla itse vastuussa niistä.
Viimeksi muokattu:
Minä en ole ollut valmis yhtään mihinkään, mistä puhut (Toisaalta minun valmiudella tai muulla ei ole mitään merkitystä mihinkään). Mutta PV:n todellisuudesta tulevaisuudesta en tiedä. Ehkä ei ole mahdollista jatkaa niin kuin tähän asti?
Viittaan tietysti tähän:
Tässä ei ole kyse pelkästään siitä, mitä USA (F-35:n tai Growlerin tapauksessa) haluaa ja onko se luotettava, kyse on myös siitä, voiko data päätyä sen kautta jollekin seuraavalle toimijalle, vaikkapa Kiinaan tai Venäjälle lisävälikäsien kautta. Yhtä hyvin voisi sanoa, että em. maat pääsisivät PV:nkin järjestelmiin, mutta ainakin asia olisi omissa käsissämme eikä totaalisesti PV:n ulottumattomissa.
Sitten, jos kukaan ei enää kykene/halua tarjota Suomelle riittävän hyvää järjestelmää, jossa kyetään pitämään operatiivinen suvereniteetti, niin ollaan syvässä kusessa. Siviilipuolen välinpitämättömyys eksploittauskelpoisen raakadatan keskittymisestä yksien toimijoiden käsiin ilman mitään suojamekanismeja (tai edes lain tai sopimuksen suojaa) on vaarallinen trendi, joka uhkaa levitä asejärjestlemien puolelle. Erityinen uhka on ihmisjoukot, jotka katsovat prosyyrista huikeita päällipuolisia ominaisuuksia, eivätkä ymmärrä että järjestelmän todellinen toimintakyky ei ole enää Suomen Puolustusvoimien itse hallittavissa oleva asia. Kun ovat tottuneet samaan käyttäessään Applen, Googlen, FB:n, Amazonin, Microsoftin ja vastaavien siviilipalveluita kaikkialla.
Viimeksi muokattu:
Nyt kun on paljastunut, että tarjoukset 64 hävittäjästä olivat 11-12 miljardia euroa eli reippaasti kympin yli, tällä uudella tiedolla voisi vähän amatöörimäisesti taas spekuloida määrän kanssa sitten.
Itse olen nyt entistä vahvempi siinä ennustuksessani, että hankinta on väliltä 55-60 hävittäjää.
Itse olen nyt entistä vahvempi siinä ennustuksessani, että hankinta on väliltä 55-60 hävittäjää.
Vaikka asia lienee yllämainitun kirjoittajalle muutenkin selvä, tarkennetaan sisältöä silti koska foorumilla saattaa olla sellaisiakin lukijoita joille asia ei olekaan selvä.
64 hävittäjää ei todellakaan maksa 11-12 miljardia € (vaan alle puolet siitä), mutta tarjous johon sisältyy kyseisen hävittäjämäärän lisäksi ainakin seuraavaa maksaa:
- Kotimainen huolto organisaatio käsittäen varaosat, huoltovälineistön sekä henkilöstön koulutuksen, ym
- Teollinen yhteistyö
- Hävittäjien integrointi kotimaisiin PV:n tieto- (ja kenties muihinkin) järjestelmiin.
- Hävittäjien aseistus (ei ehkä koko käyttöajalle, mutta jotain hyvin olennaista kuitenkin)
- On selvää ettei listani ole kattava, vaan siitä todennäköisesti puuttuu sellaista mikä tuntuu kokonaisuudessa myös hinnan osalta.
En esim tiedä kuuluuko pilottienkin koulutus tuohon budjettiin, mutta oletan että ainakin osittain kuuluu.
HX-hankkeen tarkoituksenahan on saavuttaa sotilaallista suorituskykyä, ja sitä ei tietysti pelkillä hävittäjillä saavuteta. Kyse on siis optimoinnista sen suhteen, että millä hävittäjämäärällä annetun budjetin puitteissa saavutetaan paras suorituskyky koko käyttöajalle, eikä missään nimessä hävittäjien määrän maksimoinnista. Tällöin myös käyttökuluilla voi olla olennaista merkitystä optimoinnin tuloksena valittavaan hävittäjämäärään. Kyse on siis lukumäärän suhteen nimenomaan PV:n valinnasta, eikä siitä montako hävittäjää olisi mahdollista annetulla budjetilla saada hävittäjien ja koko niitä tukevan organisaation todellisesta sotilaallisesta suorituskyvystä tinkimällä.
Mä en ainakaan ymmärrä mihinkä me tarvitaan 64 konetta. Mä olen lukenut joltain asiantuntevalta foorumilta,että naapuri saa meitä vastaan korkeintaan muutama sata konetta. Niistäkin suurin osa vanhaa neukkurautaa.
Jos kerran yksi suomalainen kone tiputtaa uskottavasti sen kymmenen konetta, niin mehän pärjättäis jollain kahdella-kolmellakymmenellä.
Sitten kun ottaa huomioon millainen Thorin vasara meiltä löytyy. Jasmiini.
Noilla tuhoaa jo kentille puolensataa konetta, niin konemäärän voi tiputtaa johonkin viiteentoista kappaleeseen. Juu ja GMLRS. Sitten pärjätäänkin jo nippanappa kymmenellä koneella.
Jos kerran yksi suomalainen kone tiputtaa uskottavasti sen kymmenen konetta, niin mehän pärjättäis jollain kahdella-kolmellakymmenellä.
Sitten kun ottaa huomioon millainen Thorin vasara meiltä löytyy. Jasmiini.
Noilla tuhoaa jo kentille puolensataa konetta, niin konemäärän voi tiputtaa johonkin viiteentoista kappaleeseen. Juu ja GMLRS. Sitten pärjätäänkin jo nippanappa kymmenellä koneella.
mechanicus
Kenraali
Ei edes naurata, kun puolet toistaa tuota tosissaan ja loput puhuvat pysäyttämättömistä 1000 koneen armadoista.
ajs178
Respected Leader
Itse näen F-35 vs Su-35 -kamppailuissa vielä realistisena 1:4 kill ratio. Su-27 sitten pärjää vähän huonommin ja Su-57 vähän paremmin. 60 konetta meille ja 240 konetta heille, niin on tasaväkinen tappelu ja sitä enempää ei varmaan ole heillä halua uhrata tähän suuntaan muutenkaan
- Status