Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Hypoteettisesti ajateltuna onko mahdollista että loput 12 konetta voitaisiin ostaa sitten joskus, jos nyt tilausmäärä tippuisi 50 koneeseen? Olisko 12 konetta sopiva määrä elsovehkeisiin taikka muihin erikoiskoneisiin?

Onhan optioita otettu ostettavaan kalustoon aiemminkin, esimerkiksi Casoihin, totta kai se on mahdollista. Sen sijaan käytännön toteutuminen on sitten toinen juttu, Casoihinkin oli useamman koneen optio, mutta vain yksi lunastettiin ELSO-käyttöön.

12 hävittäjäkonetta johonkin erikoiskäyttöön on aivan liioiteltua. Esimerkiksi tyypillisellä USN:n tukialuslennostolla on muiden ilma-alusten ohella käytössä n. 40-48 monitoimihävittäjää ja 5 Growleria. Suomessa koneiden pääasiallinen käyttötarkoitus olisi kuitenkin hävittäjätorjunta.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Onhan optioita otettu ostettavaan kalustoon aiemminkin, esimerkiksi Casoihin, totta kai se on mahdollista. Sen sijaan käytännön toteutuminen on sitten toinen juttu, Casoihinkin oli useamman koneen optio, mutta vain yksi lunastettiin ELSO-käyttöön.

12 hävittäjäkonetta johonkin erikoiskäyttöön on aivan liioiteltua. Esimerkiksi tyypillisellä USN:n tukialuslennostolla on muiden ilma-alusten ohella käytössä n. 40-48 monitoimihävittäjää ja 5 Growleria. Suomessa koneiden pääasiallinen käyttötarkoitus olisi kuitenkin hävittäjätorjunta.
US NAVY haluaa kasvattaa lentueen koon 5 > 8 kpl koska nykyinen määrä ei riitä. Tästä on puhuttu jo kauan. Eli 8-12 olisi järkevä tavoite kehittynyttä vastustajaa vastaan.
The thought behind the request — according to sources in the Navy and in Congress — is to grow Growler squadrons from five to as many as eight aircraft per unit to support the airborne electronic attack (AEA) tactics the service envisions under the Naval Integrated Fire Control-Counter Air (NIFC-CA) construct to defeat complex integrated air defense systems (IADS) that are under development in Russia and China. https://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers

Growlerin tehtävänä on US NAVYssa turvata ilmasta-maahan toiminta pääasiassa, mutta meillä lisänä tulisi ymmärrettävästi vihollisen pitkän kantaman ilmatorjunnan tehon heikentäminen jo omalta alueelta alkaen. USN haluaa Growlerin F-35C:n rinnalle ELSOon koska F-35 ei kykene yhtä laajan taajuusalueen häirintään kuin EA-18G.
Growlerin vahvuus on hävittäjän nopeus ja ominaisuudet sekä kyky tarvittaessa taistella BVR-taistelua ja puolustaa itseään.

Luulen että Growlerin myötä saisimme lisää tehoa ja tarkkuutta JASSMin maalien määrittämiseen myös, jos tarve on lamauttaa kaukana oleva ilmapuolustustutka. Kone pystyy paikantamaan signaaleja tarkasti ja kaukaa. Uudet NGJ-podit lisäävät tehoa moderneita tutkia vastaan.
 
US NAVY haluaa kasvattaa lentueen koon 5 > 8 kpl koska nykyinen määrä ei riitä. Tästä on puhuttu jo kauan. Eli 8-12 olisi järkevä tavoite kehittynyttä vastustajaa vastaan.
The thought behind the request — according to sources in the Navy and in Congress — is to grow Growler squadrons from five to as many as eight aircraft per unit to support the airborne electronic attack (AEA) tactics the service envisions under the Naval Integrated Fire Control-Counter Air (NIFC-CA) construct to defeat complex integrated air defense systems (IADS) that are under development in Russia and China. https://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers
Nitpick. Squadron tarkoittaa laivuetta, ei lentuetta. Flight on lentue. Eli Yhdysvaltain Laivasto toivoo kasvattavansa Growler-laivueen kahdeksaan Growleriin.
 
US NAVY haluaa kasvattaa lentueen koon 5 > 8 kpl koska nykyinen määrä ei riitä. Tästä on puhuttu jo kauan. Eli 8-12 olisi järkevä tavoite kehittynyttä vastustajaa vastaan.
The thought behind the request — according to sources in the Navy and in Congress — is to grow Growler squadrons from five to as many as eight aircraft per unit to support the airborne electronic attack (AEA) tactics the service envisions under the Naval Integrated Fire Control-Counter Air (NIFC-CA) construct to defeat complex integrated air defense systems (IADS) that are under development in Russia and China. https://news.usni.org/2014/03/12/navy-wants-growlers

Growlerin tehtävänä on US NAVYssa turvata ilmasta-maahan toiminta pääasiassa, mutta meillä lisänä tulisi ymmärrettävästi vihollisen pitkän kantaman ilmatorjunnan tehon heikentäminen jo omalta alueelta alkaen. USN haluaa Growlerin F-35C:n rinnalle ELSOon koska F-35 ei kykene yhtä laajan taajuusalueen häirintään kuin EA-18G.
Growlerin vahvuus on hävittäjän nopeus ja ominaisuudet sekä kyky tarvittaessa taistella BVR-taistelua ja puolustaa itseään.

Luulen että Growlerin myötä saisimme lisää tehoa ja tarkkuutta JASSMin maalien määrittämiseen myös, jos tarve on lamauttaa kaukana oleva ilmapuolustustutka. Kone pystyy paikantamaan signaaleja tarkasti ja kaukaa. Uudet NGJ-podit lisäävät tehoa moderneita tutkia vastaan.

On ihan hyvä, että tuot esiin USN:n ambitiot. Joka tapauksessa pääpointtini on, että USN:n yleinen toimintatapa on huomattavasti hyökkäyksellisempi kuin Suomen ilmavoimien.

Suomen ilmavoimat operoi pääasiallisesti omassa ilmatilassa tuhoten vihollisen ilma-aluksia. Maakohteita vastaan rynnäköinti on toissijaista, sitä varten on hankittu kourallinen risteilyohjuksia ja täsmäpommeja, ei täysimittaista arsenaalia rynnäkköaseita ja ulkoisia häirintäsäiliöitä.

USN taas lähtökohtaisesti valmistautuu tunkeutumaan vihollisen ilmatilaan toteuttamaan offensiivista strategiaa. Siihen kuuluu oleellisena osana kyky lamauttaa vastustajan ilmatorjunta kokonaisuudessaan; Uhkana eivät ole ainoastaan S-400 ja S-500, vaan myös S-300, BUK ja Pantsir ovat tärkeitä kohteita, jotka pitää pystyä tuhoamaan tai lamauttamaan.

Suomen strategian kannalta tärkeää taas on harvalukuisten S-500:ien ja S-400:ien ym. omaa puolustuksellista vastailmatoimintaa häiritsevien pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmien lamauttaminen tai tuhoaminen. "Growlerien" olennaisin rooli Suomessa kohdistuisi nimenomaan tähän tehtävään, jossa niistä voisi olla suurtakin hyötyä. Emme kuitenkaan tarvitse Growlereita vastaavassa suhteessa kuin USN, koska meillä ei ole vastaavan laajuista tarvetta lamauttaa tai tuhota vihollisen ilmatorjunta.

Jos Suomi Growlereita ostaa, mikä tulee kysymykseen uskoakseni vain yhdessä Super Hornetien kanssa, todennäköinen määrä on mielestäni 6 ja 8 koneen välillä. 8 ELSO-koneella 64:stä HX:stä olisimme käytännössä samassa suhdeluvussa Australian kanssa ja vain aavistuksen alempana kuin Saksa on 28 Tornado ECR:llä suhteutettuna Typhoonien ja kaikkien Tornado-varianttien kokonaismäärään.
 
Yksinkertaisesti ajatellen yhdeksän Growleria voisi meille olla sopiva luku. Jos palataan kolmeen lennostoon joku päivä, niin jokaisessa olisi kolme. Yhtä voisi tositilanteessa pitää ilmassa, toista huollossa ja kolmatta sitten olla valmistelemassa tehtävää varten.

Joten jos lähetettäisiin pari parvea Super Hornetteja lentoon, olisi about tämän kokoisille kokonaisuuksille aina yksi Growleri valmiina tukemaan em. paria parvea.
 
Yksinkertaisesti ajatellen yhdeksän Growleria voisi meille olla sopiva luku. Jos palataan kolmeen lennostoon joku päivä, niin jokaisessa olisi kolme. Yhtä voisi tositilanteessa pitää ilmassa, toista huollossa ja kolmatta sitten olla valmistelemassa tehtävää varten.

Joten jos lähetettäisiin pari parvea Super Hornetteja lentoon, olisi about tämän kokoisille kokonaisuuksille aina yksi Growleri valmiina tukemaan em. paria parvea.

Tuollaisen erikoiskaluston hajauttaminen kolmelle organisaatiolle on epärealistista, yleensä erikoistuneet toiminnot pyritään keskittämään (vrt. Tiedustelulentolaivue). Puolustusvoimauudistusta edeltäneeseen aikaan ei myöskään ole paluuta ilman aikakonetta tai sotaa.
 
Yksinkertaisesti ajatellen yhdeksän Growleria voisi meille olla sopiva luku. Jos palataan kolmeen lennostoon joku päivä, niin jokaisessa olisi kolme. Yhtä voisi tositilanteessa pitää ilmassa, toista huollossa ja kolmatta sitten olla valmistelemassa tehtävää varten.

Joten jos lähetettäisiin pari parvea Super Hornetteja lentoon, olisi about tämän kokoisille kokonaisuuksille aina yksi Growleri valmiina tukemaan em. paria parvea.

Ilmavoimissa on neljä joukko-osastoa joista kolmen nimessä on lennosto. Miten palata tilanteeseen joka on vallitseva?
 
Hypoteettisesti ajateltuna onko mahdollista että loput 12 konetta voitaisiin ostaa sitten joskus, jos nyt tilausmäärä tippuisi 50 koneeseen? Olisko 12 konetta sopiva määrä elsovehkeisiin taikka muihin erikoiskoneisiin?
Ei koneita nytkään kerralla makseta - eikä toimiteta. Itseasiassa poliittisesti saattaa olla paineita pilkkoa näin suuri kauppa pidemmälle ajanjaksolle. Ainakin niin, että koneiden vermeitä rahoitetaan myöhemmin lisäbudjetein. Saadaan kaupasta kauniimman näköinen.

Jos Suomi Growlereita ostaa, mikä tulee kysymykseen uskoakseni vain yhdessä Super Hornetien kanssa
Growlerin tekniikka ei ole sidottu Super Hornetiin.
 
Suomen ilmavoimat operoi pääasiallisesti omassa ilmatilassa tuhoten vihollisen ilma-aluksia. Maakohteita vastaan rynnäköinti on toissijaista, sitä varten on hankittu kourallinen risteilyohjuksia ja täsmäpommeja, ei täysimittaista arsenaalia rynnäkköaseita ja ulkoisia häirintäsäiliöitä.

USN taas lähtökohtaisesti valmistautuu tunkeutumaan vihollisen ilmatilaan toteuttamaan offensiivista strategiaa. Siihen kuuluu oleellisena osana kyky lamauttaa vastustajan ilmatorjunta kokonaisuudessaan; Uhkana eivät ole ainoastaan S-400 ja S-500, vaan myös S-300, BUK ja Pantsir ovat tärkeitä kohteita, jotka pitää pystyä tuhoamaan tai lamauttamaan.
Nämä lienevät yleisesti tiedossa palstalla koska niistä on jankattu jo vuosia. Se ei välttämättä poista elektronisen sodankäynnin hyötyjä, joita spesifi kone toisi. Jos emme hanki jostain syystä F-35:tä, jonka suojana on häivetekniikka, voi olla suotavaa, jopa välttämätöntä parantaa 4-sukupolven koneiden suojaa elektronisella kyvyllä.

Siinä olen osittain eri mieltä että JASSM maalit ovat todennäköisimmin myös vihollisen pitkän kantaman ilmatorjuntajärjestelmiä ja sitä kautta pyritään haastamaan vastapuolen liiallinen vaikutus suomen ilmatilaan. Haasteeksi tosin jää Hornetin heikkenevä ilmapuolustuskyky todennäköisen vastustajan uusimpia koneita vastaan.

Suomen strategian kannalta tärkeää taas on harvalukuisten S-500:ien ja S-400:ien ym. omaa puolustuksellista vastailmatoimintaa häiritsevien pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmien lamauttaminen tai tuhoaminen. "Growlerien" olennaisin rooli Suomessa kohdistuisi nimenomaan tähän tehtävään, jossa niistä voisi olla suurtakin hyötyä. Emme kuitenkaan tarvitse Growlereita vastaavassa suhteessa kuin USN, koska meillä ei ole vastaavan laajuista tarvetta lamauttaa tai tuhota vihollisen ilmatorjunta.

Jos Suomi Growlereita ostaa, mikä tulee kysymykseen uskoakseni vain yhdessä Super Hornetien kanssa, todennäköinen määrä on mielestäni 6 ja 8 koneen välillä. 8 ELSO-koneella 64:stä HX:stä olisimme käytännössä samassa suhdeluvussa Australian kanssa ja vain aavistuksen alempana kuin Saksa on 28 Tornado ECR:llä suhteutettuna Typhoonien ja kaikkien Tornado-varianttien kokonaismäärään.
Pointtina ei ole mikään suhdeluku vaan se paljonko operatiivista kalustoa saadaan ilmaan hävittäjäparvien suojaksi tiiviissä ilmasotavaiheessa. US NAVY on tuonut tarpeensa lisä Growlereista juuri siksi että nykyiset 5 konetta eivät todellakaan tarkoita ilmaoperaatiossa että kaikki 5 suojaavat toimivia parvia, vaan huollon ja korjauksien vaikutus pitää ottaa huomioon. Lisäksi pitää huomioida se että koneet eivät vaan lennä jatkuvasti operaatioalueella, vaan ne liikkuvat tukialuksen/lentokentän ja toiminta-alueen välillä ja vaativat tankkausta +aseistamista uudelleen sekä post/pre-flight tarkastukset (nopeat). Siksi 5 konetta kokonaisen Carrier Strike Groupin suojaksi ei riitä, vaan todennäköisimmin koneista on 1-2 poissa toiminta-alueelta.

US NAVYlla on tietysti vielä pidempi toimintavaatimus eli kasvattaa tukialuslennostojen toimintasädettä uudella kalustolla (super HN+ F-35) yli 700 NM nykyisestä alle 500 NM:stä, koska vastapuolella on DF-21D ja risteilyohjuksia, jotka on suunniteltu haastamaan tukialusosastot. Siksi USA tarvitsee ehdottomasti MQ-25 Stingrayn tankkaamaan lento-osastoja. Meillä tarve on vähäisempi mutta ei täysin epäolennainen, tämän on Ilmavoimat tuonutkin esille. Kevyt taktinen tankkerikalusto olisi hyvä force multiplier joka pidentäisi hävittäjien toiminta-aikaa.

Alkuperäiseen kaneettiin palatakseni tarvitsemme siis vähintään 8 tai enemmän mahdollisia ELSO-koneita, jos niitä ylipäätään hankittaisiin. Ei pidä katsoa nykyistä jenkkilaivaston suhdelukua vaan sitä mihin pyritään ja mikä on operatiivisen kyvyn takia oleellista. Pitää huomioida kalustotappiot myös joten 5 Growleria olisi auttamattoman vähän meidän tarpeisiin ja jo rauhanajan huoltojen vuoksi miehistöt eivät voisi lentää tarpeeksi konetyypin määrän vuoksi. 8-12 Growleria voisi tukea 4-6 parvea todennäköisesti helposti kun taas 5 Growleria riittäisi ehkä 2-3 parvelle. Tämä on vain karkea arvio ja riippuu tilanteesta. Todellinen käyttöaste voi olla enemmänkin kuin 50% luokkaa. Jos menetämme toiminnassa 1-2 konetta, vaikutus 5 koneeseen on jopa 50% toimintakyvystä mutta 10 koneella vain 20%.

Kannattaa muistaa sekin että nykyiset 7 kpl F/A-18D mallia on todettu jälkikäteen liian pieneksi määräksi koneita harjoitteluun. Uudet simulaattorit auttavat mutta eivät korvaa kaikkea lentämistä ja ELSO-kone on kokonaan oma juttunsa aseistuksen ja taktiikan osalta, eikä niitä kuvioita voi tehdä normikoneella.
 
Tuollaisen erikoiskaluston hajauttaminen kolmelle organisaatiolle on epärealistista, yleensä erikoistuneet toiminnot pyritään keskittämään (vrt. Tiedustelulentolaivue). Puolustusvoimauudistusta edeltäneeseen aikaan ei myöskään ole paluuta ilman aikakonetta tai sotaa.
Haloo! Hän puhui tositilanteesta eikä rauhanaikaisesta toiminnasta. Meillähän nimenomaan on harjoiteltu kaluston hajauttamista pakosta jotta ilmapuolustus olisi selviytymiskykyinen.
Ei sotatilanteessa kaikki ELSO-koneet voisi toimia samasta tukikohdasta koska sen lamauttaminen voisi pahimmillaan lamauttaa koko elektronisen tuen taistelukoneille!
 
Growlerin tekniikka ei ole sidottu Super Hornetiin.

On se siinä määrin, että kaksityyppijärjestelmää ei Suomeen hankita. Ei esimerkiksi Growleria ja Gripeniä.

Jos tarkoitat Growlerin tekniikalla pelkkää häirintäsäiliötä (NGJ), niin sen tulo muihin konetyyppeihin on vielä epävarmaa. F-35:een sitä on kaavailtu, mutta toistaiseksi ei ole mitään päivämääriä tai varmuutta asiasta.
 
Carrier Air Wingin Growler-määrän kasvattaminen liittyy siihen, että paras suorituskyky saadaan kun ilmassa on kolme Growleria mikä vaatii sen vähintään 8, jolloin kolme on ilmassa, toiset kolme valmistautumassa tehtävään ja kaksi huollossa. Tällöin yksi kone voi keskittyä elektroniseen vaikuttamiseen ja kaksi muuta tiedusteluun, ja ESM-järjestelmien havaintoja voidaan tarkentaa trianguloimalla. Samalla tavalla meille tarvittava määrä varmaankin laskettaisiin, joskin tarve voi olla eri.

Navyn ilma-ase keskittyy toki ilmasta-maahan toimintaan, mutta Fleet Defence ja Counter Air skenaariot ovat yhtälailla tärkeitä. Jokin melko keskeinen rooli Growlerilla on myös vastailmatoiminnassa, sillä se on yksi NIFC-CA (counter air) keskeisistä elementeistä yhdessä E-2D:n kanssa. Sitä mikä se on, on vaikea spekuloida. Juuri mitään tietoja suorituskyvyistä ei ole saatavilla.

Harjoituksissa Growleria on kaytetty yksinkin suojaamaan muita koneita, ilmeisen hyvin tuloksin. Australian Pitch Black-harjoituksesta:
A recent example of this was the mission scenario in Pitch Black involving the escort of a C-27 and C-17 in two different areas within the Pitch Black airspace, with a 78-3 kill ratio for Blue Air against Red Air both No.1 and No.6 Squadrons were a part of the LFE for Blue Air.

There is no doubt that even with only two Growlers operating in this particular mission in the two separate lanes in the airspace, the one for the C-27 and the one for the C-17, in a limited capacity for the exercise that it helped contribute in a large way to helping the Squadrons, including the ‘Fighting First’, get into the contested airspace hunt for simulated targets on the ground and in the air and nullify those threats against Blue Air.
http://aviationphotodigest.com/we-seek-and-strike-first/
 
Navyn ilma-ase keskittyy toki ilmasta-maahan toimintaan, mutta Fleet Defence ja Counter Air skenaariot ovat yhtälailla tärkeitä. Jokin melko keskeinen rooli Growlerilla on myös vastailmatoiminnassa, sillä se on yksi NIFC-CA (counter air) keskeisistä elementeistä yhdessä E-2D:n kanssa. Sitä mikä se on, on vaikea spekuloida. Juuri mitään tietoja suorituskyvyistä ei ole saatavilla.

Vaihtoehtoja on kuitenkin kohtuullisen rajallisesti. Häiritä voi taistelunjohdon puheyhteyttä, lento-osaston sisäistä ja osaston ja taistelunjohdon välistä datalinkkiä, koneen tutkaa ja aktiivisen ohjuksen hakupäätä. Tietämättä itse koneesta juuri mitään, olisin hämmästynyt jos sillä ei olisi konsteja noihin kaikkiin.
 
Vaihtoehtoja on kuitenkin kohtuullisen rajallisesti. Häiritä voi taistelunjohdon puheyhteyttä, lento-osaston sisäistä ja osaston ja taistelunjohdon välistä datalinkkiä, koneen tutkaa ja aktiivisen ohjuksen hakupäätä. Tietämättä itse koneesta juuri mitään, olisin hämmästynyt jos sillä ei olisi konsteja noihin kaikkiin.

Varmaankin näin, kaikella tuolla alueella pystytään ainakin teoriassa paitsi havainnoimaan myös vaikuttamaan. Jossain haastattelussa Raytheonin edustaja vihjasi, että NGJ kykenisi toimimaan myös tutkana.
 
Mikä vitun hyökkäyssota muka nykyisellä 64 koneen määrällä tehtäisiin? Ei edes tuo vassaribimbo perustele miten 64 konetta on mitoitettu hyökkäyssotaan.

Kysymyshän on siinä, etteivät vassarit uskalla vastustaa koko hanketta, koska kansalaiset kannattavat maanpuolustusta ja ymmärtävät ilmavoimien tarpeen.
Siksi pyritään haittaamaan niin paljon kuin mahdollista. Halutaan mahdollisimman vähän ja laadullisesti heikko kone. Lisäksi vassareiden inho jenkkejä kohtaan näkyy. Vaikka jenkki vaihtoehto olisi halvin, sitä vastustettaisiin.
 
Vasuri-ajattelussa hyökkäys voi tarkoittaa mitä tahansa toimenpidettä, joka tapahtuu rajalinjan yli. Tässä ajattelussa kaikki sellaiset järjestelmät ovat ongelmallisia, joilla on kyky vaikuttaa rajalinjan yli. Tällöin jo se, että Venäjä ampuu tänne risteilyohjuksia ja me ammumme takaisin, on "hyökkäyssota", eikä oikeaoppinen "puolustustaistelu".
 
Vasuri-ajattelussa hyökkäys voi tarkoittaa mitä tahansa toimenpidettä, joka tapahtuu rajalinjan yli. Tässä ajattelussa kaikki sellaiset järjestelmät ovat ongelmallisia, joilla on kyky vaikuttaa rajalinjan yli. Tällöin jo se, että Venäjä ampuu tänne risteilyohjuksia ja me ammumme takaisin, on "hyökkäyssota", eikä oikeaoppinen "puolustustaistelu".
''Parka Venäjää ei saa satuttaa kapitalistisaatana USAn aseilla.'' -Vasemmistoliitto
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top