Juu poliitikoiden käsissähän ne lopulliset päätökset taitaa olla kun rahakirstuakin vartioivat.
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Juu poliitikoiden käsissähän ne lopulliset päätökset taitaa olla kun rahakirstuakin vartioivat.
Aamulehti:
https://pbs.twimg.com/media/DtUILOfXgAEoSMq.jpg
"...64 hävittäjää on minimiluku..." Sanoo puolustusministeri.
///
Ykkösaamu:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/26...ilyja-suomen-havittajakaupalle-konkari-ylella
"Vasemmistoliiton kokenut kansanedustaja Annika Lapintie kehottaa seuraavaa hallitusta varomaan ”ylilyöntejä” Suomen suurta hävittäjähankintaa tehtäessä. "
(Lapintie jättää eduskunnan tämän kauden lopussa)
https://pbs.twimg.com/media/DtUILOfXgAEoSMq.jpg
"...64 hävittäjää on minimiluku..." Sanoo puolustusministeri.
///
Ykkösaamu:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/26...ilyja-suomen-havittajakaupalle-konkari-ylella
"Vasemmistoliiton kokenut kansanedustaja Annika Lapintie kehottaa seuraavaa hallitusta varomaan ”ylilyöntejä” Suomen suurta hävittäjähankintaa tehtäessä. "
(Lapintie jättää eduskunnan tämän kauden lopussa)
Viimeksi muokattu:
Miksi sitten rikas Norja osti vain 54 F-35 hävittäjää kun me tavoittelemme vähintään 64 konetta?
Sen lisäksi että Norjalla on aivan oikea laivasto on sillä kallista lentokalustoa jota meillä ei ole.
Norja on ostanut viisi uutta P8 Poseidon konetta merivalvontaa hintaan 11 miljardia Norjan kruunua.
Ne tulvat korvaamaan P3 Orion koneet.
Norjalla on myös neljä Hercules-konetta. Herkulekset ovat nelimoottorisia, kun taas meidän kolme EADS CASA C-295M ovat kaksimoottorisia.
Norjan puolustubujetti on. 55 miljardia kruunua vuodelta 2018. Suomella se oli 2,872 miljardia euroa.
Nykyisellä vaihtokurssilla tämä tekee että Norjan puolustusbudjetti on likipitäen kaksinkertainen.
Siitä huolimatta että kustannustaso on korkeampi niin kyllä kalustopuolella on reilusti enemmän materiaalia.
Meidän on pakko priorisoida ja maan luonteesta johtuen me tarvitsemme nuo 64 hävittäjää.
Sen lisäksi että Norjalla on aivan oikea laivasto on sillä kallista lentokalustoa jota meillä ei ole.
Norja on ostanut viisi uutta P8 Poseidon konetta merivalvontaa hintaan 11 miljardia Norjan kruunua.
Ne tulvat korvaamaan P3 Orion koneet.
Norjalla on myös neljä Hercules-konetta. Herkulekset ovat nelimoottorisia, kun taas meidän kolme EADS CASA C-295M ovat kaksimoottorisia.
Norjan puolustubujetti on. 55 miljardia kruunua vuodelta 2018. Suomella se oli 2,872 miljardia euroa.
Nykyisellä vaihtokurssilla tämä tekee että Norjan puolustusbudjetti on likipitäen kaksinkertainen.
Siitä huolimatta että kustannustaso on korkeampi niin kyllä kalustopuolella on reilusti enemmän materiaalia.
Meidän on pakko priorisoida ja maan luonteesta johtuen me tarvitsemme nuo 64 hävittäjää.
Shadowmon
Kenraali
Yksi todella iso ero heti kärkeen on että Norja on NATO-maa. Suomi on panostanut mm. suureen reserviläisarmeijaan ja runsaaseen tykistöön koska täällä on muutoinkin erilaiset olosuhteet emmekä puolusta Norjaa vaan Suomea.
Tämän tiedonjyväsen, jos pääsisi pläjäyttämään Lin naamalle, niin olisi kyllä niin hyvä hetki.
Hieman off topikkina pohjoismaisesta yhteistyöstä. Sitähän peräänkuulutetyiin jo edellisen hävittäjä kilpailun yhteydessä.
Jo tuolloin vähän ihmettelin muun käytännön tason yhteistyön puutetta, kuinka paljon helpompaa olisi aloittaa yhteistyö joistain triviaalimmista asioista, kuten sikakyöstit tai nais sotilaiden alus-asut jne.
No paljon on tietysti tapahtunut näiden vuosikymmenten aikana, mutta paljon on myös tapahtumatta. En sinänsä osaa sanoa onko vaikka nh90 tai amos projektit hyviä vai huonoja esimerkkejä yhteistyöstä, mutta edelleen koen yhteistyön aloittamisen sieltä kalleimmasta päästä haasteelliseksi.
Veikkaukseni kone määräksi on edelleen 48. Ei perustu mihinkään järjellä mitattavaan tietoon, vaan mutu tuntumaan siitä miten maailma makaa. Esim. Juuri poliittinen ohjaus ja euroopan yleinen konekannan pieneneminen.
Jo tuolloin vähän ihmettelin muun käytännön tason yhteistyön puutetta, kuinka paljon helpompaa olisi aloittaa yhteistyö joistain triviaalimmista asioista, kuten sikakyöstit tai nais sotilaiden alus-asut jne.
No paljon on tietysti tapahtunut näiden vuosikymmenten aikana, mutta paljon on myös tapahtumatta. En sinänsä osaa sanoa onko vaikka nh90 tai amos projektit hyviä vai huonoja esimerkkejä yhteistyöstä, mutta edelleen koen yhteistyön aloittamisen sieltä kalleimmasta päästä haasteelliseksi.
Veikkaukseni kone määräksi on edelleen 48. Ei perustu mihinkään järjellä mitattavaan tietoon, vaan mutu tuntumaan siitä miten maailma makaa. Esim. Juuri poliittinen ohjaus ja euroopan yleinen konekannan pieneneminen.
Einomies1
Respected Leader
Norja on painottanut voimakkaasti merivoimia, johtuen tietysti vähän eri ympäristöstä ja elinkeinosta. Maalla ei tosiaankaan ole tarvetta suurille ilmavoimille NATO-maana mutta tarvetta on hallita aluevesiä ja puolustaa talousalueita kaukana merellä. Pohjanmeri on Norjalle ja NATOlle strategisesti tärkeä alue, jota pitää hallita. Myös Huippuvuorten alue on tärkeä maantieteellisesti.
Kun katselee Norjan kuninkaallista laivastoa, on se pienelle maalle melko suorituskykyinen:
- 6 Skjold ohjusvenettä
- 5 Nansen-luokan Fregattia
- 6 Ula-luokan sukellusvenettä
Merivartiostolla useita 90-100 m pituisia laivoja aseistettuna
Partioaluksia
NH-90 koptereita SUTOon ym.
Lopuksi nuo P-3C/P-8 valvonta/suto-lentokoneet
https://forsvaret.no/en/facts/equipment?rowlimit=16&filter=Sea
Ruotsin merivoimat on pikkutekijä tuossa mittakaavassa puhumattakaan suomesta.
Tätä nykyä 4
Joo onhan tuo ymmärrettävää, koska Norjahan on aika paljonkin enemmän meripainotteinen maa kuin Suomi. Eihän meillä ole edes kunnon merta, vaan tuollainen jättimäinen murtovesijärvi enemmänkin. Molemmat Suomen - ja Pohjanlahtikin ovat sen verran kapeita, että maa-alueiltakin saadaan iskettyä vaikka ohjuksilla. Ja meidän aluevetemmekin ovat täynnä matalikkoja ja saaristoja, mikä rajoittaa vihollisen liikkuvuutta mukavasti ja tekee miinoista tehokkaat ja estää/rajoittaa isojen sota-alusten kulkua aluevesillämme. Norja on selvästi panostanut merivoimiinsa. Me taas olemme panostaneet maa - ja ilmavoimiin, koska Venäjän maa - ja ilmahyökkäys on se suurin uhka ja merihyökkäys pienempi uhka.
Huhta
Greatest Leader
Niin. On hauska huomata, että taistelualusten osalta Suomi lienee vuosikymmenen päästä melko lailla tasoissa Norjan kanssa ja osin jopa yli. Neljä Pohjanmaa-luokan kevytfregattia + neljä Hamina-luokan ohjusvenettä. Norja taas nojaa tulevaisuudessa Fridtjof Nanseneihin, kun Skjoldeista luovutaan ensi vuosikymmenellä. Ilmakomponentti Norjalla toki on vaikuttavampi.
Ilmavoimat kyseli myös 72 koneesta hintaa, mutta se on poliittisesti lähes mahdottomuus hankkia 72 konetta, niin mikäköhän syy sille oli, että kysyttiin hinta konemäärälle, jota ei (ellei kaikki galaksin tähdet asetu juuri oikeaan asentoon) tulla hankkimaan?
HotShot
Luutnantti
Tuo 72 konetta on varmaan mukana siitä syystä että voitaisiin vertailla voidaanko määrällä korvata laatua, ja jostain syystä minulle tulee siitä mieleen Gripen vastaan F-35 vertailu.
Huhta
Greatest Leader
Erikoismissio-koneet tulee myös mieleen: tiedustelu, elso jne.
Niin, voihan olla että 64 Gripenin hinnalla saisikin 72 x F-35.
Näinpä. Nimittäin Gripenin ylläpito ja kehitys sekä aseintegrointien kulut ovat vielä melkoinen arvoitus. Kustannusrakenteessa jakajia on kovin vähän.
Shadowmon
Kenraali
Nimenomaan näin, viimeaikaisten toteutuneiden kauppojen valossa ei ihan näytä siltä tutulta toitotetulta "Gripen selvästi halvin, F-35 sikakallis". Muistan kun foorumilla arvuuteltiin vielä joku aika sitten että olisikohan meillä varaa korkeintaan 20 F-35:een kun hinta on niin sikakallis, häivepinnoitetta pitää korjata miljoonalla eurolla joka lennon jälkeen jne..
Kuinka paljon on muutes eroa käyttökustannuksissa F-35llä ja meidän Horneteilla? Kun samoilla taalamäärillä pitää pyörittää tulevaa fleetiä niin se on tietysti yksi rajoite tulevien koneiden määrälle. En löydä millään F/A-18Cn lentotuntikustannuksia englanninkielläkään Googlaamalla ja sen sijaan saan Super Hornetin kustannuksia. Mutta F-35:llä on 30000 dollaria Forbesin mukaan.
Gyllis1
Respected Leader
Et ihan helposti löydä vertailukelpoisia lukuja.
Jenkkien legacyhornetit rupeavat olemaan loppuunajettuja, eli siinä vaiheessa elinkaartaan jossa käyttökustannukset nousevat reippaasti. F-35:llä käyrä osoittaa toiseen suuntaan. Meidän hankinnan kannalta tämän hetkiset luvut eivät ole kovin olennaisia, olennaista on mitä käyttö maksaa kymmenen vuoden kuluttua.
Shadowmon
Kenraali
Helppo nyrkkisääntö on että jos:
a) Lasketaan hintaa yhdelle koneelle tai esim. ohjukselle.
b) lasketaan koneen "lentotuntihintaa".
Ajaudutaan aina tilanteeseen missä laskut voi tehdä hyvin monella tavalla ja nämä tuskin ovat koskaan vertailukelpoisia keskenään. Esim. Valtio X:n koneen Y lentotuntihinta on 20 000 dollaria ja valtio Z ilmoittaa että sen koneen Ö lentotuntihinta on 25 000 dollaria.
Valtio Z laskee lentotuntihintaan eri asioita, esim. koneen MLU:n, jota valtio X ei laske. On mahdoton saada tarkkaan selville mitä kaikkea nämä valtiot laskevat mukaan ja mitä eivät laske. Jos mukaan laskettaisiin esim. vain polttoaine, huollot ja varaosat, tilanne olisi aivan eri.
PV varmaan osaa kysellä ja muodostaa arvionsa kustannuksista. En ole missään netissä nähnyt mitään listoja missä esim. eri maat ilmoittaisivat mitä laskevat lentotuntihintaan ja avanneet laskelmia. Keskustelu lentotuntihinnoista (samoin kuin esim. yksittäisten koneiden tai "ammusten" hinnoista) vaikuttaa olevan aina hölmöläisten hommaa.
ajs178
Respected Leader
Itse mietin, että 72 koneen vaihtoehto on Super Hornetia ajatellen, jolloin 8 kpl on Growleria jättäen 64 kpl varsinaisia hävittäjiä
- Status