Nagorno-Karabakhin tilanne kiristyy jälleen
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Leaderwolf
Respected Leader
Länsi on munaton ja haluton. Venäjä ei halua tai pysty. Pelko on että Armenia kääntyy myymään sielunsa ainoalle joka voi vielä olla kiinnostunut, Kiinalle. Pysyviä tukikohtia aivan Euroopan rajalle vastineeksi armeijan uudelleen varustelusta.
fulcrum
Greatest Leader
Armenia tosiaan riittää Venäjälle juuri tuollaisenaan, jos Azerit valtaisivat Karabahinkin niin se voisi olla poliittisesti Venäjälle hankala. Azerit epäilemättä katsovat nykyisen sodan olleen vain astinlauta Lopulliseen Voittoon(tm).
Toisaalta eipä ole Armenialle parempiakaan liittolaisia tarjolla. Mikään länsivalta ei tuohon konfliktiin koske, eikä varmaan voisi mitään tehdä vaikka haluaisikin.
Yksi tulevaisuuden hyvä vaihtoehto Armenian kannalta voisi olla sellainen, että azerit olisivat riittävän tyhmiä ja hyökkäisivät venäläisiä rauhanturvaajia vastaan. Siis samanlainen tilanne mitä tapahtui Georgiassa.
Tällä hetkellä Armenia on vielä enemmän k*sessa ja riippuvainen Venäjästä kuin ennen konfliktia. Artsakh on käytännössä tuhottu. Kuinka moni sieltä evakkoon lähtenyt haluaa enää muuttaa sinne takaisin tai investoida sinne, kun ei ole edes maayhteyttä Armeniaan.
fulcrum
Greatest Leader
Sopimukseen taisi sisältyä 5km leveä maakäytävä Armenian ja Karabahin välille. Tietenkin sotatilanteessa sellaisen katkaiseminen olisi aivan triviaalia.
Ressuna
Kapteeni
Miksei länsivallat voisi auttaa, paremmat yhteydet lännellä on Armeniaan kuin Venäjällä (Georgia) mutta halua ei ole. Ja halun puute taitaa johtua siitä että Venäjä on ykkösvihollinen ja kaikki vähänkään sen kanssa kaveeraavat ovat samassa kastissa. Siispä lännelle sopii että islamilainen Turkki vyöryttää sillä se kuuluu vihollisena vasta ns kakkosluokkaan. (Ja Turkissa tietenkin toivotaan länsimielisten valtaannousua).
Toki tällä politiikalla voi olla ikävät seuraukset, miten käy esim Libyan, jakaako Venäjä ja Turkki ko alueen, entä Georgia, jää nyt vähän puristuksiin.
fulcrum
Greatest Leader
Symbolisesti tärkeimpiä saavutuksia tästä sodasta Azerbaidzenille on Kalbajarin kaupungin takaisinsaanti. Neuvostoliiton hajotessa siellä asui yli 40 000 ihmistä, melkein kaikki azereita. Nykyään siellä asuu muutama sata ihmistä, suurin osa muualta muuttaneita köyhiä armenialaisia.
Saa nyt nähdä paljonko tuonne oikeasti muuttaa takaisin ihmisiä, iso osa pakolaisista on tietenkin jo asettunut pysyvästi muualle tai kuollut 25 vuoden aikana. Veikkaan että paljon öljyrahaa tullaan kaatamaan ainakin 'näyteikkuna-alueille' osoittamaan ettei voitto ollut turha.
Saa nyt nähdä paljonko tuonne oikeasti muuttaa takaisin ihmisiä, iso osa pakolaisista on tietenkin jo asettunut pysyvästi muualle tai kuollut 25 vuoden aikana. Veikkaan että paljon öljyrahaa tullaan kaatamaan ainakin 'näyteikkuna-alueille' osoittamaan ettei voitto ollut turha.
Armenian kompastuskivet:
-Pieni ja köyhä valtio on 30 vuotta pitänyt kiinni tunnustamattomasta alueesta ilman selkeää ymmärrystä kenen kanssa on liittouduttu ja millä ehdoilla
-Alueen puolustus nojannut alusta asti staattisiin linnoituksiin ja ilmapuolustukseen, jotka olleet kaikki nähtävissä satelliittikuvissa
-30 vuoden aikana vihollisen doktriini on muuttunut ja kalusto modernisoitunut
-Neuvottelut eivät ole olleet vaihtoehtoina
-Alue on suurimmaksi osaksi raunioitunutta joutomaata, josta kiinnipitäminen on itsepetollista ylemmyydentunnetta
-Pieni ja köyhä valtio on 30 vuotta pitänyt kiinni tunnustamattomasta alueesta ilman selkeää ymmärrystä kenen kanssa on liittouduttu ja millä ehdoilla
-Alueen puolustus nojannut alusta asti staattisiin linnoituksiin ja ilmapuolustukseen, jotka olleet kaikki nähtävissä satelliittikuvissa
-30 vuoden aikana vihollisen doktriini on muuttunut ja kalusto modernisoitunut
-Neuvottelut eivät ole olleet vaihtoehtoina
-Alue on suurimmaksi osaksi raunioitunutta joutomaata, josta kiinnipitäminen on itsepetollista ylemmyydentunnetta
Teemupoika
Luutnantti
Venäjä ei ole tunnustanut Armenian valtauksia ja piti oikeudenmukaisena azereiden hyökkäystä. Nyt piti padota Turkin vaikutusvallan kasvu, mutta samalla logiikalla kukaan ei ole tunnustanut Krimin valtausta. Ukrainan hyökkäys tulevaisuudessa Krimille muiden avustamana pitäisi olla Venäjän näkökulmasta oikeutettu, mutta onkohan näin? Mikään länsimaa ei lähde avustamaan Armeniaa, jos tavoite on vuoristo karabahin valtaus, siihen ei löydy oikeutusta.
Hemmetin hyviä ja tiiviitä analyyseja yllä. Hattu päästä palstan tietäjille.
Kokonaisuutena näyttää paskalta mainokselta venäläiselle sotilasteknologialle, hyvältä tilaisuudelta korvausmyynnille ja ratkaisu on vakuuttava näyttö siitä, että Venäjän ääni kuuluu alueella. Moni resurssien osalta isompi pääsi näkemään miten voi käydä jos omaa doktriinia ei uudisteta. Kuitenkin tuo millaisiin aluekiistoihin sekaantuu ja miten pitkäksi aikaa vaikuttaisi olevan se, mistä tulisi aloittaa kovin itsetarkastelu.
edit: Aika hyvin Venäjä suoriutui tästä Galeottin vähän aikaisemmin kuvaamasta haasteesta.
Kokonaisuutena näyttää paskalta mainokselta venäläiselle sotilasteknologialle, hyvältä tilaisuudelta korvausmyynnille ja ratkaisu on vakuuttava näyttö siitä, että Venäjän ääni kuuluu alueella. Moni resurssien osalta isompi pääsi näkemään miten voi käydä jos omaa doktriinia ei uudisteta. Kuitenkin tuo millaisiin aluekiistoihin sekaantuu ja miten pitkäksi aikaa vaikuttaisi olevan se, mistä tulisi aloittaa kovin itsetarkastelu.
edit: Aika hyvin Venäjä suoriutui tästä Galeottin vähän aikaisemmin kuvaamasta haasteesta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Nonni. Ilmeisesti rauha oli tosiaan pakkorako sillä azerit olivat jo Stepanakertin porteilla. Jos sota olisi jatkunut niin he olisivat ehkä vallanneet koko Karabahin (joka ei ole kovin iso, noin Kuopion kunnan kokoinen pläntti) ja sopii arvata olisivatko enää antaneet takaisin...nöyp.
Pistää heti sitten miettimään mikseivät azerit tehneet niin? Ehkä omissa oli kuitenkin soinut sen verran ettei haluttu talven lähestyessä enää vuoristossa kerätä ehkä hankalassakin sotaretkessä lisää tappioita. Ja ilmiselvä vaihtoehto on että Venäjä on kulisseissa murahtanut että nyt pojat riittää tältä illalta, käykää kassalla keräämässä voittonne ja pistäkää pillit pussiin.
KymJP2K
Kenraali
Tässä on eiliseltä venäjän livemapista. Jos Azereille olisi annettu koko Karabah, olisi Armenia varmaan yrittänyt Natoon ensimmäisessä saumassa. Siellä on etnisen puhdistuksen varjo roikkumassa, eikä täysin hyödyttömällä liittoilaisella tee mitään kun naapurin tavoite on mestata kansalaiset.
Jos tilanne jää näin, voitaisiin päästä 50-50 jakoon ja lopulliseen rauhaan. Azereitahan siellä ei asu eikä nyt menetetyllä alueella asunut juuri ketään. "Hyvä viljelysmaa" on kaikki nyt azereilla ja suuremmat kaupungit Armenialla. Loppu on vuoristoa.
Kaikenkaikkiaan vaikuttaa ratkaistavissa olevalta konfliktilta, mikäli tulitauko pitää.
Venäjän uskon tulleen peliin mukaan vain sen takia, että se saisi pysyvän jalansijan Turkin vaikutusvallan alueella. Nyt sillä käytännössä on yksi tukikohta lisää vieläpä Azerbaijaniksi tunnustetulla alueella ja kaiken hinnaksi tuli yksi Mi24 ja 2 pilottia.
Armenialle tämä liittolaisuus on heikompi juttu - ei yhtäkään oikeata kaveria ja maan olemassaolo on käytännössä riippuvainen Venäjän toimista. Armenian tulevaisuuden kannalta voisi olla jopa viisaampi luopua koko Artsakhin alueesta poliittisesti ja antaa Venäjän sekoilla siellä rauhaa turvaamassa. Viidessä vuodessa voi Armenia löytää liittolaisia muualtakin esim. USA:sta. EU:sta kannattaa hakea rahaa ja Kiinasta businessta.
Armenialle tämä liittolaisuus on heikompi juttu - ei yhtäkään oikeata kaveria ja maan olemassaolo on käytännössä riippuvainen Venäjän toimista. Armenian tulevaisuuden kannalta voisi olla jopa viisaampi luopua koko Artsakhin alueesta poliittisesti ja antaa Venäjän sekoilla siellä rauhaa turvaamassa. Viidessä vuodessa voi Armenia löytää liittolaisia muualtakin esim. USA:sta. EU:sta kannattaa hakea rahaa ja Kiinasta businessta.
Jos Armenia haluaa selviytyä, sillä on pian pakko olla jotain annettavaa.
Olen nykyisin aika skeptinen sen suhteen, että mikään muslimimaa voisi oikeasti olla lännelle "partneri". Lähinnä meininki on sellainen, että se "partneri" haluaa pumpata lännestä itselleen taloudellista hyötyä niin paljon kuin suinkin saa samalla kun toinen käsi on selän takana veitsi kädessä.
fulcrum
Greatest Leader
Mahdollinen 'partnerius' kaatunee todennäköisemmin muslimimaiden hallitsijoiden liialliseen maallisuuteen kuin fanaattiseen uskonnollisuuteen. Keskiverto muslimipresidentti on jotain al-Sisin tapaista: armeijalle rahaa ja itselle palatseja.
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä, Venäjän kannalta negatiivisin seuraus on Armeniassa mahdollisesti koettu pettymys Venäjää kohtaan. Jää nähtäväksi kohdistuuko se enemmän nykyhallintoon vai Venäjään. Myös Venäjällä kansallismieliset voivat olla pettyneitä ettei suoraan asetettu Armenian puolelle?
Tässä konfliktissa on muistettava ettei Azerbaidzen ole Venäjälle mikään vihollismaa vaan pääsääntöisesti suhteet ovat olleet ihan hyvät ja maa on tärkeä vientikohde Venäjän teollisuudelle. Diplomaattisesti tästä revohkasta olisi varmaan ollut vaikeampaa Venäjän pelastaa parempaa lopputulosta kuin nyt tehty sopimus - olettaen tietenkin että se pitää. Siitähän ei ole mitään takeita.
Ja Karabahin alueestahan tässä ei sovittu mitään. Se on siis edelleen Azerien kannalta 'miehitetty alue'.
Nagorno-Karabakh peace deal reshapes regional geopolitics
Western powers sidelined as Russia and Turkey use sway on local players to boost influence