Nagorno-Karabakhin tilanne kiristyy jälleen
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Kysymys on enemmänkin isommasta pahasta eli Azerbaijanin vaikutusvallasta Iranin pohjoisosissa. Jos Armenia menettäisi Iranin vastaisen rajan, olisi Iranilla yksi ongelma lisää ja yksi kauppakumppani vähemmän. Kristinuskolla ja islamilla ei tässä ole niinkään merkitystä vaan ironisesti Iranin näkökulmasta toiset muslimit eli azerit on se haaste.
Leaderwolf
Respected Leader
Vähän samaan tapaan kuin Saudi-Arabia ja USA + Israel vs Iran. Tai Israel ja Azerit koska Azerit vs Iran. Tää on ihan täys sekametelisoppa clusterfuck nämä "liittolaisuudet". Kuten ennen ensimmäistä maailmansotaakin.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Kustavi
Ylipäällikkö
Entä tässä tapauksessa Turkki ja Iran sitten? Turkki ja Asserit on jollakin tavalla liittolaisia kuitenkin.
Todellakin sekametelisoppa, ei perkele. Helppoa olla suomalainen kun ei ole kuin yksi vihollinen.
Tämän sopan modernin version loi aikanaan Neuvostoliitto, joka veteli rajoja uusiksi 1920-luvulla. Ennen sitä kahina alkoi Venäjän keisarikunnan romahdettua, mutta päättyi käytännössä ulkopuolisten tahojen väliintuloon. Neukut pitivät riitapukarit erillään vuosikymmeniä, mutta samalla sementöivät tulevan aluekiistan omalla etnisellä pelillään.
Todellista rauhanneuvottelua ei ole nähty oikeastaan koskaan ja se vaatisi toimiakseen vuosikymmenten rauhanturvaoperaation sekä bisneksen muodostumisen. Rajat ovat olleet suljettuina Armeniasta Turkkiin ja Azerbaijaniin vuosikymmeniä. Ei ilman niiden avaamista tapahdu myöskään edistystä.
Todellista rauhanneuvottelua ei ole nähty oikeastaan koskaan ja se vaatisi toimiakseen vuosikymmenten rauhanturvaoperaation sekä bisneksen muodostumisen. Rajat ovat olleet suljettuina Armeniasta Turkkiin ja Azerbaijaniin vuosikymmeniä. Ei ilman niiden avaamista tapahdu myöskään edistystä.
Leaderwolf
Respected Leader
Muotoillaan vastakysymys näin. Pitikö Suomi natseista ja niiden touhuista? Mutta auttoiko meitä torjumaan välitöntä uhkaa kukaan muu?
Antares
Respected Leader
Laitetaan tämä tähänkin ketjuun, laitoin aikaisemmin Ukrainan sodan seurantaan.
Ei ole tietoa, joten villit spekulaatiot mahdollisia. Il-76 oli aamulla Iranissa ja nyt laskeutui Valko-Venäjälle. Teki välilaskun Armeniaan, jos Flightradarin tietoja on uskominen.
Tuskin lentää huvin vuoksi tyhjänä. Haki Iranista Venäjän ostamia UAV-koneita, vei niistä muutaman / osan Armenialle?
Ei ole tietoa, joten villit spekulaatiot mahdollisia. Il-76 oli aamulla Iranissa ja nyt laskeutui Valko-Venäjälle. Teki välilaskun Armeniaan, jos Flightradarin tietoja on uskominen.
Tuskin lentää huvin vuoksi tyhjänä. Haki Iranista Venäjän ostamia UAV-koneita, vei niistä muutaman / osan Armenialle?
Antares
Respected Leader
Lainasin aikaisemmin tähän ketjuun Thomas Theinerin pohdintaa. Hänen arvio oli että vuoden 2020 sodan jälkeen "varsinainen Armenia" on saanut sodasta tarpeekseen. Ongelma olisi hänen mukaansa Karabakhin armenialaiset, jotka eivät näe asiaa näin vaan kannattavat uutta sotaa Azerbaijanin kanssa. Linkki viestiin, jossa on pidemmästi hänen pohdintaa: LINKKI
Jos hän on oikeassa, että oikealle sodalle ei ole tahtoa Armeniassa ja jos "viimeisetkin riitapukarit" saadaan vihdoin uskomaan tämä, niin mielestäni tämä sota (mikäli kuumenee) voi lopulta johtaa pysyvämpään rauhansopimukseen Armenian ja Azerbaijanin välillä. Vertaan tilannetta Egyptin ja Israelin rauhansopimukseen Yom-Kippurin sodan jälkeen. Siinä kaksi hyvin perinteistä vihollista solmi rauhan joka on kestänyt tähän päivään asti, vaikka välillä Egyptin alueelta onkin kuljetettu aseita Gazaan.
Toki pysyvät rauha ja taloudellinen yhteistyö on mahdollista vain jos siihen on molemmilla tahtoa. Armenia on heikko, onko Turkilla ja Azerbaijanilla halua mihinkään yhteistyöhön sen kanssa? Perinteinen vihollinen, miksei mieluummin pitäisi sen heikkona?
Georgialla ei tosiaan ole mitään halua osallistua tähän: heidän läpi kulkee öljyä ja kaasua. Lisäksi vuoden 2008 sota tuntuu edelleen ja heidän alueella on miehitysjoukkoja Etelä-Ossetiassa ja Akhbasiassa. Venäjän vaikutusvallan heikkeneminen on Georgian etu, vaikkei se tuokaan miehitettyjä alueita takaisin.
Iran on ainoa alueen valtio jolla voisi olla sanottavaa, mutta haluaako sekään lähteä ihan oikeaan sotaan? Jos siis tilanne kuumenee oikein kunnolla. He eivät ole sotineet 80-luvun jälkeen, tosin Irakin sotaan ja Hezbollahin kahinoihin on osallistunut paljon iranilaisia "epävirallisesti". Oikea sota on kuitenkin jotain muuta. Turkin ja Azerbaijanin lisääntyvä yhteistyö sekä Iranin pohjoisosien "myötämieliset kansat" ovat varmasti Teheranissa mielen päällä kun seuraavat tilannetta.
-
Tämä on tietysti vain viivoja ja värejä kartalla, mutta Turkilla on varmasti (tietyissä piireissä) pohdintaa "oman kansan" vahvistamisesta:
Alkuperäisen viestin käännös: Our Chairman, Mr. Devlet BAHÇELİ, met with our President Mr. Recep Tayyip ERDOĞAN at the Presidential Complex.
"Chairman" tarkoittaa MHP-puoluetta, joka on Nationalist Movement Party (MHP). Wikipedian artikkeli, lainaan tämän alusta pätkän:
The Nationalist Movement Party (alternatively translated as Nationalist Action Party; Turkish: Milliyetçi Hareket Partisi, MHP) is a Turkish far-right, ultranationalist and Eurosceptic political party. The group is often described as neo-fascist,[14][15][16][17][18] and has been linked to some violent paramilitaries[29] and organized crime groups.[30] The party is represented by 48 MPs in the Turkish Parliament which support the AKP government.[31][32] Its leader is Devlet Bahçeli.
The party was formed in 1969 by former Turkish Army colonel Alparslan Türkeş, who had become leader of the Republican Villagers Nation Party (CKMP) in 1965. The party mainly followed a Pan-Turkist and Turkish nationalist political agenda throughout the latter half of the 20th century. Devlet Bahçeli took over after Türkeş's death in 1997. The party's youth wing is the Grey Wolves (Bozkurtlar) organization, which is also known as the "Nationalist Hearths" (Ülkü Ocakları) which contributed to the political violence in Turkey in the 1970s.[citation needed]
Alparslan Türkeş founded the party after criticizing the Republican People's Party (CHP) for moving too far away from the nationalist principles of their founder Mustafa Kemal Atatürk, claiming that he would not have founded the MHP had the CHP not deviated from Atatürk's ideology.[33] The MHP won enough seats in the 1973 and 1977 general election to take part in the "Nationalist Front" governments during the 1970s. The party was banned following the 1980 coup, but reestablished with its original name in 1993. After Türkeş's death and the election of Devlet Bahçeli as his successor, the party won 18% of the vote and 129 seats in the 1999 general election, its best ever result. Bahçeli subsequently became Deputy Prime Minister after entering a coalition with the Democratic Left Party (DSP) and the Motherland Party (ANAP), though his calls for an early election resulted in the government's collapse in 2002. In the 2002 general election, the MHP fell below the 10% election threshold and lost all of its parliamentary representation after the newly formed Justice and Development Party (AKP) won a plurality.
After the 2007 general election, in which the MHP won back its parliamentary representation with 14.27% of the vote, the party has strongly opposed the peace negotiations between the government and the Kurdistan Workers Party and used to be fiercely critical of the governing AKP over government corruption and authoritarianism. Nevertheless, the MHP has often been referred to by critics as the "AKP's lifeline", having covertly helped the AKP in situations such as the 2007 presidential election, repealing the headscarf ban, and the June–July 2015 parliamentary speaker elections.[34] Since 2015, Bahçeli has been openly supporting Erdoğan and the AKP. This caused a schism within the party, resulting in Meral Akşener leaving MHP to found the centrist and pro-European İYİ Party. The MHP supported a 'Yes' vote in the 2017 referendum, and formed the People's Alliance electoral pact with the AKP for the 2018 Turkish general election.[35] MHP currently supports a minority government lead by the AKP.
Se että tällainen mies on antanut Erdoganille kartan käteen ja on otettu parit valokuvat ei toki tarkoita vielä (välttämättä) mitään, mutta hyvä pitää mielessä että Turkissa on mielipiteitä laajentumisesta, yhtälailla kuin Venäjälläkin. Parempi kuva kartasta:
Ei kannata tosiaan innostua liikaa, värit kartalla eivät tarkoita että kyseisten maiden kansalaiset ja johtajat ajattelisivat samalla tavalla tästä. Itsenäiset maat tekevät yhteistyötä mutta sillekin on rajansa. Turkki ja Azerbaijan ovat jutelleet jo pitkään että "yksi kansa, kaksi maata" mutta Kaspianmeren toisella puolella saatetaan olla itsenäisempiä. Maissa asuu myös useita eri heimoja ja uskontokuntia, asia ei ole niin yksinkertainen kuin mitä kartassa halutaan esittää.
En tiedä mikä hemmo tämä Thomas Theiner on, mutta lienee jonkinlainen turkkilaisten ja azerien diktaattorien ihailija.
Tekstissä on selviä asiavirheitä ja väritettyä totuutta. Mm väitetään, että N Karabakhin hallinnon sivulla oleva hallintoalueiden kartta olisi vaatimus alueista. Kartta kuvaa alueita jotka olivat NK:n hallussa ennen Azerbaizanin ja Turkin onnistunutta hyökkäystä. Lisäksi NK:n hallussa oleva alue on silmämääräisesti paljon enemmän kuin väitetty 20% tästä.
Tämä:
"Armenia is now on a path to peace and prosperity, while nationalism, fanaticism, and racism will lead the Karabakh Armenians down a path, which will end the Armenian presence in Karabakh. If they do not adjust to reality NOW they will destroy themselves."
on aivan käsittämätöntä p*skaa. Sama kuin syyttäisi juutalaisia rasisteiksi natseja kohtaan.
Azerit osallistuivat Turkin järjestämään kansanmurhaan 1915-16 ja jatkoivat samaan tyyliin myöhemminkin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Armenian_sentiment_in_Azerbaijan
Siinä TT on oikeassa, että Armenia eikä etenkään NK pysty puolustautumaan. Ensimmäisen sodan (1988-94) aikaan armenialaisia oli 3.5 miljoonaa ja azereita 7.1 miljoonaa. Muslimit tapansa mukaan lisääntyvät voimallisesti joten tällä hetkellä azereja on yli 10 miljoonaa. Armenian väkiluku sen sijaan on laskenut alle 3 miljoonan. Azerbaidzanilla on öljyn ansiosta rahaa ostaa aseita ja tukijana 84 miljoonan ihmisen Turkki. Armenian ainut tukija on Venäjä jolla menee itsellä huonosti. Ainut reitti aseavulle kulkee Iranin kautta. Se voi mennä poikki Iranin poliittisella päätöksellä milloin tahansa. Iranin suuntaan menevä kaistale on alle 50 km leveä ja tiet Iraniin kulkevat aivan azerien hallitseman alueen pinnassa. Azerbaitzan saa siis suljettua tämänkin yhteyden helposti.
Armenian tulevaisuus tulee olemaan synkkä. Geopoliittinen sijainta lienee surkein kaikista maapallon maista. Jos Armenia olisi osakeyhtiö, niin en ostaisi sen osakkeita. Azerbaidzan ja Turkki tulevat nakertamaan suurenevilla resursseillaan Armenian aluetta siihen asti kunnes Armeniaa ei ole.
Ensimmäiseksi armenialaiset voisivat myöntää, että NK:n tilanne on toivoton. Armeniassa on ydinvoimalaitos. Suosittelisin heitä jauhamaan käytetyn ydinpolttoaineen pölyksi ja loppusijoittamaan NK:n alueelle. Sillä tavalla olisi alueen käyttö tuleviin hyökkäyksiin edes hiukan vaikeampaa.
Kustavi
Ylipäällikkö
Onko jenkeillä mitään intressejä Armenian suhteen? Georgian kautta sinne saisi ehkä toimitettua aseistusta ilmateitse.
Omasta mielestä Armenialla ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin liittoutua Georgian kanssa. Jenkit voisi antaa jotain selkänojaa asetoimituksin Georgian kautta. Mutta mitkä intressit jenkeillä olis auttaa näitä kahta valtiota? Ekana tulee mieleen, että päästäisiin lähelle Irania, mutta siihen loppuisi mahdollinen Armenian ja Iranin tuleva liitto - toki jenkkiliitto olisi paljon vahvempi ja parempi Armenialle.
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
Jenkit on hiljaa kuin kusi sukassa, olkoon Armenia kristitty hiljakseen elävä valtio. Siellä ei ole jenkkien haluamia luonnonvaroja, ja Israel on puoliksi liitossa Azerien kanssa, myös Irania vastaan samalla. Joten jenkit ei vaaranna tätä Iran-Venäjä akselin vastaista rypästä.
EDIT. Armenia on täydellisessä kusessa kaulaansa myöten. Sen toivo sotilaallisesta suojautumisesta katosi samalla hetkellä kun Kremlin joukot alkoivat ottamaan pataan Ukrainan maaperällä ja Azerit haistoivat "rauhanturvaajan" heikkouden.
Kustavi
Ylipäällikkö
Ei perkele mikä tilanne tosiaan, nyt vasta alkaa hahmottumaan kunnolla. Mutta on tuossa riski venäjälläkin olla puuttumatta. Silloin alkaa muutkin hyppimään silmille. Toki venäjän tämän hetken tilanne tiedetään, joten vaikeeta tulee olemaan. Meille tosin mielenkiintoista.
Antares
Respected Leader
Hän on kirjoittanut asiantuntevasti Ukrainan sodan aikana, mutta tuo on tosiaan vain yhden miehen näkemys.
Kuten kirjoitat, armenialaisia on selvästi vähemmän kuin azerbaijanilaisia ja maa on selvästi köyhempi. Näistä lähtökohdasta on helppo arvata, ettei Armenia ole hyökkäyksen aloittaja vaan Azerbaijan on syyllinen sotaan (sikäli kun tämä laajenee sodaksi).
Alla tuore kirjoitus, jossa tarjotaan taustatietoja jotka kertovat tästä syyllisyydestä (jos uskotaan että kirjoituksen väitteet pitävät paikkansa). LÄHDE
Meeting of Foreign Minister of Armenia Ararat Mirzoyan with the heads of diplomatic missions accredited in Armenia
04 August, 2022On August 4, Minister of Foreign Affairs of Armenia Ararat Mirzoyan received the heads of diplomatic missions accredited in Armenia.
Minister Mirzoyan drew the ambassadors' attention to the situation resulting from the provocative and aggressive actions of Azerbaijan in Nagorno-Karabakh in recent days. He noted that the Azerbaijani armed forces, once again violating the Trilateral Statement on the secession of hostilities in the Nagorno-Karabakh conflict zone signed by the leaders of Armenia, Russia and Azerbaijan on of November 9, 2020, carried out aggression in the area of responsibility of the Russian peacekeeping forces, as a result of which nineteen servicemen of the Nagorno-Karabakh Defence Army were injured and two were killed.
The Minister of Foreign Affairs of the Republic of Armenia particularly emphasized that the Azerbaijani side has officially and blatantly assumed the responsibility for the aggression, clearly evidenced in the statements of the Ministry of Defence and the Ministry of Foreign Affairs of Azerbaijan, and the violations recorded by the Russian peacekeeping forces deployed in Nagorno-Karabakh.
Minister Mirzoyan noted that Azerbaijan’s aggression was preceded by the letter submitted to the Russian peacekeeping contingent regarding the transfer of control over the Lachin Corridor, according to which the Azerbaijani side plans to change the currently operating route through the Lachin Corridor. This is a gross violation of the Trilateral Statement of November 9 as the 6th provision of the Statement clearly reads that the plan for the construction of a new traffic route through the Lachin Corridor connecting Armenia with Nagorno-Karabakh should be decided by the agreement of the parties (i.e. Russia, Armenia and Azerbaijan) within the next three years, while there is no such plan approved in a trilateral format yet.
Ararat Mirzoyan also stressed that the Azerbaijani authorities respond to the efforts of the Armenian side to achieve stability and peace in the region with Armeophobic rhetoric, aggressive statements, and blatant threats of use of force. He considered Azerbaijan's continuous policy of subjecting the people of Nagorno-Karabakh to ethnic cleansing unacceptable.
The Foreign Minister of Armenia also referred to the unaddressed humanitarian issues resulting from the 44-day war, stressing that the Azerbaijani side continues to hold Armenian prisoners of war and civilians in violation of the provisions of international humanitarian law.
The Foreign Minister of Armenia reiterated the position of the Armenian side on the peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict under the auspices of the OSCE Minsk Group Co-Chairmanship, which is the only international format mandated by the UN Security Council.
It was also emphasized that in order to support the agenda of the Armenian side to achieve peace in the South Caucasus, coordinated and unanimous assistance of the international community is necessary.
J0h1F
Ylipäällikkö
Nimenomaan tuolla seudulla shiia-sunni-riidat ovat yleensä paljon kiihkeämpiä kuin näiden ja kristittyjen riidat. Turkin/Azerbaidžanin ja Iranin väleissä on kyse myös Iranin johtaman shiialaisen maailman ja turkkilaisten/ottomaanisunnien yhteenototsta.
Iranilla on myös omat demografiset ongelmansa azerien suhteen, heillä on merkittävä azerivähemmistö maansa pohjoisosissa, joiden irredentistiset pyrkimykset huolettavat kovasti.
Tähän oman pikantin mausteen tuo vielä se, että azerit ovat shiioja vaikka ovatkin liittoutuneet sunnilaisten turkkilaisten kanssa. Azerit ovat kuitenkin turkkilainen kansa millä lienee tässä tilanteessa suurempi merkitys.
Ao etnisestä kartasta (vuodelta 1995) havaitsemme, että Turkilla on paha kurdiongelma Armenian ja Iranin suunnalla. Samoin Iranilla on azereita pohjoisosissaan. Azerien määrä Iranissa on Googlen mukaan 12-20 miljoonaa ja nämä saattaisivat haluta liittää alueensa Azerbaidzaniin.
Jos kurdit joskus saisivat oman valtion Turkin alueilleen, paine Armeniaa kohtaan luultavasti helpottuisi.
Kartan lähde: https://maps.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/ethnocaucasus.jpg
Luonnonvaroista täytyy tarkentaa, että Armenialla on merkittävät jalometalliesiintymät alueellaan. Molybdeeniä sekä niitä perinteisempiä eli kuparia ja kultaa. En ole tutustunut Azerbaijanin ja Turkin himoon mineraaleihin, mutta follow the money -periaate toimii varmasti tässäkin kriisissä.
Tarkempaa tietoa jalometalleista Armeniassa:
Mineral industry of Armenia - Wikipedia
EDIT: huomiona esim. Sotkin kultakaivos, jonka käyttöön Armenia antoi Venäjälle oikeudet, on nyt jaettu kahtia. Voin helposti uskoa, että Turkkia kiinnostaa mineraalit tuolla ja mikäs sen parempi palkinto sota-avusta kuin pöllityt luonnonvarat.
Viimeksi muokattu:
PekoniSoturi
Kapteeni
Azerit saivat vallattua vuoren, tappiolla olleet venäläiset yrittivät neuvotella mutta Azerit ajoivat heidät pois.
Leaderwolf
Respected Leader
Oon ollut vklp aikalailla offline. Mitäs tapahtuu tuolla suunnalla? Onko Azerit haistaneet veren ja koskeneet ryssiä poistumaan kiinnostavista pisteistä?