NH90

[StmSvejk]

Ongelma tässä keskustelussa vain on että paraskaan julkinen nykytieto ei riitä lähimainkaan arvioimaan suorituskyvyn hankkimisen, ylläpitämisen, heikentämisen tai kasvattamisen mielekkyyttä. Siksi arviosi ovat järjestään metsässä.

Nähdäkseni kopteritoiminnan laajentaminen vaatisi a) merkittävää puolustusbudjetin kasvattamista taisteluhelikopteriseksuaalitoiminnan aloittamiseksi JA b) Venäjän ilmapuolustuksen merkittävää heikentämistä JA c) Oman ilmatorjuntamme absoluuttisen aukotonta omakonetunnistamista. Kunhan nämä ehdot täyttyvät, on kopteritoiminnan nykytahti tahi laajentaminen ihan fiksua puuhaa.

Kuitenkin, ehdot A ja B eivät ole täyttymässä, C ehkä teknologisen kehityksen myötä. Pikemminkin hekotoiminta muuttuu koko ajan riskialttiimmaksi Venäjän ilmapuolustuksen kapasiteetin jatkuvasti kehittyesä samalla kun moneen ukkelin vieminen paikkaan XY tehtäviin kehitetään jatkuvalla tahdilla uusia ratkaisuja.

Esitetäänpä haaste: Mikä on helikopterien tarve realistisesti 2030? Entäpä 2040? Mitkä tekijät lisäävät hekojen tarvetta? Mitkä vähentävät haavoittuvuutta? Mitkä lisäävät?

 

[Shadowmon]

Taisteluhelikopterien tulevaisuus ainakin lienee selvä, kaikissa viimeaikaisemmissa konflikteissa missä niitä on käytetty, ne on vedetty pian pois. Näin niinkun yhteen kysymykseen on minusta aika selkeä vastaus.

Virhehän tuo oli, ei kai siitä ole mitään kysymystä. Toki tässä on enemmän varaa riskeihin kuin vaikkapa hävittäjähankinnassa, mutta silti tuossa unohdettiin koetellun kaluston oppi ja heti tuli näpeille. En tiedä miten valintaprosessi eteni, eli oliko päätös ensisijaisesti maavoimien, mutta tuo voisi jossain määrin selittää asiaa. Ilmavoimissa Gnatin opetukset vaikuttavat olevan edelleen mielessä.
...

Niinpä, täällä keskustelussa kaikille taitaa olla selvää että NH90-kanssa tehtiin virheitä, oli virhe hankkia keskeneräinen kopteri, kustannuksia ja päänvaivaa on riittänyt.

Sensijaan tuntuu että pari keskustelijaa vänkää vaan siitä miten suuri katastrofi tuo hankinta oli ja väläyttelee kaikenmaailman ehdotuksia antaa kopukat ilmaiseksi muualle tms

 

[Herman30]

1 mies + manpad-IT ohjus = vaikeasti havittava maali ja suuri uhka tst-hekolle
Tst-heko = suht helppo maali sotilaalle manpad-IT ohjuksella.

Vai olenko väärässä?

 

[fulcrum]

Cougaria olisi voitu samalla hankkia Rajalle jolloin meillä olisi yksi viranomaistyyppi, ehkäpä samalla myös harjoitushekoiksi esim. EC-135 kalustoa joka olisi yhdenmukainen FinnHEMS:n kaluston kanssa. Tämähän olisi toki ollut syntiä, sillä oltaisiin tehty viranomaisrajat ylittävää yhteistyötä.

Kuitenkin kun päivitellään "Suomen tyhmää valintaa" niin muistetaan ettei se ollut vain Suomen valinta, vaan Naton standardikopteri jonka valitsivat Suomen kanssa yhtä aikaa myös Ruotsi ja Norja. Yhteisvalinnan piti laskea kustannuksia, lisäksi Suomi ei jäisi yksin ongelmien kanssa vaan käyttäjäkunta olisi heti todella laaja. Esimerkiksi Cougarin käyttäjäkunta Euroopassa on jo suppeampi. S-92:a ei Euroopassa lennä juuri kuin muutama siviilioperaattori. Eli toisestakin valinnasta olisi syntynyt poru.

 

[StmSvejk]

Kuitenkin kun päivitellään "Suomen tyhmää valintaa" niin muistetaan ettei se ollut vain Suomen valinta, vaan Naton standardikopteri jonka valitsivat Suomen kanssa yhtä aikaa myös Ruotsi ja Norja. Yhteisvalinnan piti laskea kustannuksia, lisäksi Suomi ei jäisi yksin ongelmien kanssa vaan käyttäjäkunta olisi heti todella laaja. Esimerkiksi Cougarin käyttäjäkunta Euroopassa on jo suppeampi. S-92:a ei Euroopassa lennä juuri kuin muutama siviilioperaattori. Eli toisestakin valinnasta olisi syntynyt poru.

Toki näin. Kuitenkin, virheitäkin tulee ja Merivoimien tapaan Maavoimillakin olisi mahdollisuus korjata niitä, jos rohkeutta riittää... Valtaosan koipussittaminen olisi varmaan paras keino - se voitaisiin tehdä julkisuudelta piilossa, virallisesti kaikki kopterit olisivat käytössä ja jos harmaassa vaiheessa (tm) puolustusbudjetti kohoaisi voitaisiin kaikki kopterit ottaa käyttöön.

Muuten, NH-90:n korvaaja lienee joku Uber Elevaten, Liliumin tms. konseptin pohjalta kehitetty sähkötoiminen lentolaite jonka pilotti on tekoäky. Tulevaisuudessa (pitkällä...) lentoliikenne on sähköinen ja silloin todellakin panssarivaunut voivat korvautua sähköisillä lentolaitteilla... Kaukaista? 2020-lukua lupaillaan näille vehkeille, saa toki nähdä miten käy...

 

[baikal]

Kuten edellä todettiin, niin aiemmin hankintasopimukseen sisältyneitä kuluja on siirtynyt käyttökuluihin.

Hmmm.

 

[crane]

Kyllä minun mielestä pitäisi ehdottomasti koipussittaa ja myydä NH-90:t, ja kaikki pv:n linja- ja kuorma-autot. Yhden auton hinnalla saa monta tällaista.
On poka maastokykyinen ja taatusti kustannustehokas. Ei ole paljoa huoltokustannuksia.

 

[crane]

Ainiin ja täällä tuli taas totuus esille, ELI Suomessa ei voi lentää missään, millään, milloinkaan koska Venäjän super-it.

 

[Herman30]

@crane Kai sinä kumminkin tunnustat että Venäjällä on tehokas IT? Ei sitä passaa aliarvioida, olen varma että se olis saatananmoinen ilmavaiva meidä lentäjäpojille.

 

[crane]

@crane Kai sinä kumminkin tunnustat että Venäjällä on tehokas IT? Ei sitä passaa aliarvioida, olen varma että se olis saatananmoinen ilmavaiva meidä lentäjäpojille.

Myönnän ja samalla myönnän ja totean ettei se ole mikään superhyper-ase joka estää meiltä kaiken toiminnan.
Tästä vaikkapa vähän lisää infoa asiasta Ilmavoimien kertomana. Se/ne kopterit kuitenkin menee aika matalilla korkeuksilla, jolloin jo suht läheltäkin bongaaminen on vaikeahkoa.

 

[PSS]

Muuten olen samaa mieltä @Herman30 :n väitteen kanssa, mutta kopterit lentävät matalalla ja siksi ne ovat manpadien ulottuvissa vain lyhyen ajan.

 

[Ingsoc]

Eiköhän se ole päivän selvää, että NH:t ei osallistu mihinkään rintamataisteluihin. Iglojen lisäksi noita vaanivat Bukit jotka saa lukituksen kopteriin vaikka se olisi laskeutunut maahan, koska doppler-tutkilla saadaan havainto roottoreiden liikkeestäkin. Noin vertailun vuoksi maavalvontatutkalla havaitaan laskeutuneet kopterit vielä 10 kilometrin etäisyydeltä.

Onhan sitä jo julkisuudessakin myönnetty, että NH:n suurin merkitys on erikoisjoukkotoiminnan tukeminen harmaassa vaiheessa. Varsinainen sodan ajan käyttö tulee olemaan kaukana vihollisen taistelujoukoista. Koptereille kyllä löytyy käyttöä selustassakin. Kysymys on panos/tuotos-suhteesta. Kallis asejärjestelmä jonka ylläpitokin on kallista ja mahdollinen hyöty mitataan ulos vain harmaassa vaiheessa?

 

[jokuvaan]

Sitä ne Vietnam leffat ja dokumentit teettää, kun ei kyetä hahmottamaan normaalilla maalaisjärjellä kuljetushelikopterin sodanajan tehtäviä. Ollaan vain aivot lukittuneena siihen joukkojen maahanlasku-ajatukseen, eikä päästä siitä irti kirveelläkään.

 

[StmSvejk]

Myönnän ja samalla myönnän ja totean ettei se ole mikään superhyper-ase joka estää meiltä kaiken toiminnan.
Tästä vaikkapa vähän lisää infoa asiasta Ilmavoimien kertomana. Se/ne kopterit kuitenkin menee aika matalilla korkeuksilla, jolloin jo suht läheltäkin bongaaminen on vaikeahkoa.

Tottahan toki! Kuitenkin, esimerkiksi jotta hekolla voidaan viedä ihmisiä esim. linjojen taakse on lennettävä linjojen yli jolloin lähtökohtaisesti joudutaan vihollisen ilmatorjunnan piiriin. Samoin jos toimitetaan esim. pst-reserviä omien linjojen läheisyyteen läpimurtoa torjumaan kuten joissain harjoituksissa taannoin kaavailtiin. Vihollisen maalinosoitustutkat voidaan sijoittaa korkeille paikoille tai korkeammalle esim. masto / aerostat -ratkaisuin jolloin tutkahorisontti ulottuu huomattavasti pidemmälle. Kuten Ingsoc totesi - vihollisen erikoisjoukkojen vastaisessa toiminnassa hekot ovat varmasti paikoillaan, samoin kuin muissa selustan takana olevissa tehtävissä, vaikkapa toimittamassa haavoittuneita erinäisiltä hoitopaikoilta toiseen kaukana omassa selustassa.

Sitä ne Vietnam leffat ja dokumentit teettää, kun ei kyetä hahmottamaan normaalilla maalaisjärjellä kuljetushelikopterin sodanajan tehtäviä. Ollaan vain aivot lukittuneena siihen joukkojen maahanlasku-ajatukseen, eikä päästä siitä irti kirveelläkään.

Joko mennään linjojen yli tai ei. Linjojen takana hommaa toki löytyy, mutta löytyykö kustannustehokkaasti?

 

[Lurker]

Tottahan toki! Kuitenkin, esimerkiksi jotta hekolla voidaan viedä ihmisiä esim. linjojen taakse on lennettävä linjojen yli jolloin lähtökohtaisesti joudutaan vihollisen ilmatorjunnan piiriin. Samoin jos toimitetaan esim. pst-reserviä omien linjojen läheisyyteen läpimurtoa torjumaan kuten joissain harjoituksissa taannoin kaavailtiin. Vihollisen maalinosoitustutkat voidaan sijoittaa korkeille paikoille tai korkeammalle esim. masto / aerostat -ratkaisuin jolloin tutkahorisontti ulottuu huomattavasti pidemmälle. Kuten Ingsoc totesi - vihollisen erikoisjoukkojen vastaisessa toiminnassa hekot ovat varmasti paikoillaan, samoin kuin muissa selustan takana olevissa tehtävissä, vaikkapa toimittamassa haavoittuneita erinäisiltä hoitopaikoilta toiseen kaukana omassa selustassa.



Joko mennään linjojen yli tai ei. Linjojen takana hommaa toki löytyy, mutta löytyykö kustannustehokkaasti?

Linjoista luovuttiin aika pitkälle toisen maailmansodan opetuksena. Ei siis varsinaisesti ole mitään minkä "yli" tai "taakse" pitäisi mennä, taistelukenttä on monimuotoisempi nykyään.

 

[crane]

Linjoista luovuttiin aika pitkälle toisen maailmansodan opetuksena. Ei siis varsinaisesti ole mitään minkä "yli" tai "taakse" pitäisi mennä, taistelukenttä on monimuotoisempi nykyään.

Pari herraa täältä foorumilta vois vähän avata tätä enemmän, tuntuu olevan vaikea ymmärtää. Maavoimien uusi taistelutapa.

 

[StmSvejk]

Linjoista luovuttiin aika pitkälle toisen maailmansodan opetuksena. Ei siis varsinaisesti ole mitään minkä "yli" tai "taakse" pitäisi mennä, taistelukenttä on monimuotoisempi nykyään.

Puhutaanko sitten vaikka taistelualueen etureunasta? Tai ketjusta tai vitjasta?

Ilmapuolustuksen suhteen mielestäni ihan hyvä vertauskuva - etenkin siellä potentiaalisella päätaistelualueella. BUK:n kantama on 40km. Laitetaanpa niitä yksiköitä mielivaltaisesti vaikkapa tuonne Kaakkois-Suomeen.

https://www.freemaptools.com/radius...87349978|28.77758786547929|40|00FF00|1|FFFFFF

BUK:n edellä on toki Toreja, Tunguskoja, Streloja, Igloja jne. Takana sitten S-300/S-400. Ihan riittämiin, että hekon pitää tunkeutua ilmatorjunnan piirissä olevan alueen läpi päästäkseen taistelualueen läheisyyteen tai vihollisen ensimmäisen tai toisen portaan taakse tai sivulle. Nämä järjestelmät eivät ole toki täydellisiä - siksi niitä on tukemassa vihollisen torjuntahävittäjiä, AEW-koneita ym. Suomen oloissa ei ole oikeastaan Turnturi-Lapin ulkopuolella sellaisia maastokatveita joita helikopterit voivat hyödyntää - hyvin rajoitettujen paikkojen lisäksi.

Toki sitten siellä vihollisen selustassa voi olla paikkoja, jotka ovat vihollisen ilmatorjuntakatveessa. Varsinaisia aukkoja tai avoimia sivustoja tuskin vihollisen ilmatorjunnasta löytyy - toki niitä voi tehdä mikä on aikaavievää ja epävarmaa puuhaa torjunnan monikerroksellisuuden vuoksi.

Bonuksena tuossa Salpausselän pohjoispuolella on isoja järviselkiä, etelärannikolla luonnollisesti Suomenlahti joka tarjoaa avointa ampuma-alaa.

Omassa selustassa voi toki lennellä, ei siinä mitään, ja siihen kopterit ovat varmasti omiaan.

 

[Slammer]

Suomessa on helvetisti metsää, mäkiä ja järviä, kaikkia kopterit voivat hyödyntää. Lisäksi niillä on hyvin paljon muutakin tekoa kuin selustaan tai sivustaan lentely. Puun latvoissa lentämällä taas päästään hyvin todennäköisesti omaan selustaan ellei vihollisella satu olemaan it-patteria korkean mäen päällä.
Puhumattakaan niistä vähemmän kuumista konflikteista.

 

[Iso-Mursu]

Puhutaanko sitten vaikka taistelualueen etureunasta? Tai ketjusta tai vitjasta?

Ilmapuolustuksen suhteen mielestäni ihan hyvä vertauskuva - etenkin siellä potentiaalisella päätaistelualueella. BUK:n kantama on 40km. Laitetaanpa niitä yksiköitä mielivaltaisesti vaikkapa tuonne Kaakkois-Suomeen.

https://www.freemaptools.com/radius...87349978|28.77758786547929|40|00FF00|1|FFFFFF

BUK:n edellä on toki Toreja, Tunguskoja, Streloja, Igloja jne. Takana sitten S-300/S-400. Ihan riittämiin, että hekon pitää tunkeutua ilmatorjunnan piirissä olevan alueen läpi päästäkseen taistelualueen läheisyyteen tai vihollisen ensimmäisen tai toisen portaan taakse tai sivulle. Nämä järjestelmät eivät ole toki täydellisiä - siksi niitä on tukemassa vihollisen torjuntahävittäjiä, AEW-koneita ym. Suomen oloissa ei ole oikeastaan Turnturi-Lapin ulkopuolella sellaisia maastokatveita joita helikopterit voivat hyödyntää - hyvin rajoitettujen paikkojen lisäksi.

Toki sitten siellä vihollisen selustassa voi olla paikkoja, jotka ovat vihollisen ilmatorjuntakatveessa. Varsinaisia aukkoja tai avoimia sivustoja tuskin vihollisen ilmatorjunnasta löytyy - toki niitä voi tehdä mikä on aikaavievää ja epävarmaa puuhaa torjunnan monikerroksellisuuden vuoksi.

Bonuksena tuossa Salpausselän pohjoispuolella on isoja järviselkiä, etelärannikolla luonnollisesti Suomenlahti joka tarjoaa avointa ampuma-alaa.

Omassa selustassa voi toki lennellä, ei siinä mitään, ja siihen kopterit ovat varmasti omiaan.

Eikös noissa ole kalliiit omasuojavälineet?

Ja jotta nuo kaikki vermeet voisi vaikuttaa koptereihin niin kunnon ripuli on osunut tuulettimeen

 

[baikal]

Vuoden kuluttua näistä tunnelmista on sentään about 80 vuotta......ei tarvittu kopteria saateri.
Kuvan sotatemppu ei ole SE vallitsevin, kun pv pähkäilee tilanteiden hallintaa......