NH90
- Viestiketjun aloittaja veffeade
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Niin no, Kosovossa ilma-alivoimainen taho (Jugoslavia) operoi koptereilla (ja jopa rynnäkkökoneilla).
Mikäli vihollisen ilmaylivoima on sitä luokkaa ettei koptereilla uskalla selustassa lentää, niin ei siellä kyllä kuorma-autoillakaan silloin enää ajeta.
Lisäksi skenaarioita on muitakin kuin täysi sota set-piece operaatioineen. Ei puolustusratkaisuja voi alkaa kehittämään siltä pohjalta että joo, jos vihollisella on kaikki täydellisesti niin emme voi tehdä mitään, turha siis varautua mihinkään.
Vietnamin malliin ei käytä kukaan enään kopukkaa, Se oli silloin tuollainen malli. Mutta mielestäni järeät kopukat vievät kalut jonnekkin strategisiin paikkoihin, sitten keskiraskaat vie sinne ukot ja a-tarvikkeita, keveät suojaa hävittäjien kanssa. Siksi tarvitaan Awacs koneet, jotta saadaan ajoissa tieto millaista kalustoa on liikeellä ja saadaan oikeaan hetkeen operaatiolähtö ja oikea kalusto suojaamaan vietävä porukka. Tää on kokonaisuus, ei yksi tai kaksi jotain juttua tue välttämättä jotain lohkoa, vaan tukee kokonaisuutta lohkolla.
Nimenomaan ja ennenkaikkia miten ihmeessä tälläkin foorumilla jotku uskoo sitä propagandaa ja liiottelee sitä kaiken hyvän lisäksi. Venäläinen on pirullinen kumppani ja heillä on massiiviseen maahanlaskuun resurssit, mutta että me valmistaudutaan pitää venäjänmiehillä päätä viileänä ja estää ihan mahdottomat skenaariot.
Jos meillä ei ole it kunnossa, ensilinjan hävittäjät, mbt kalusto ja pst kunnossa, niin nehän valtaa maamme vielä jonain heille sopivana hetkenä...
Hävittäjät heittävät kauempaa kunnon tällin. Tai pst porukka saa tehtävän ja kyseinen vaunupari on se kohde. Näin muualla, miten sinä tekisit? Juosten pakoon, vai istuttaisiinko alas ja mietittäisiin millä imuridaan itvaunut toimintakyvyttömäksi? Mieluusti konstit apuun, jos keinot loppuu. Nuohan menee vaunuporukan suojaamana, joten tietysti on haastava homma, mutta poisne saadaan, yleensä ohjuksella... No nyt sitten sanotaan, ettei puolustusbudjetti riitä, kun ohjus menee yhtä itvaunua kohti, niin kaivetaan sitten se koivuhalko... Joku sen pysäyttää..
No ei kai tässä kukaan väitä, että koptereilla ei voisi lentää selustassa?
Ukrainan sota kyllä kertoo omaa kieltään siitä kuinka hyvin operointi helikoptereilla onnistuu taistelualueella. Ukrainahan lopetti käytännössä lentotoiminnan kun kopteria ja maataistelukonetta tuli niin paljon tonttiin, että se ylitti kipurajan.
Ukraina suoritti 740 taistelulentoa ja menetykset oli yhdeksän taistelukonetta, kolme kuljetuskonetta ja 10 helikopteria. Suurin osa noista ammuttiin alas olkapääohjuksilla. Venäläisellä motorisoidulla prikaatilla ja panssariprikaatilla on paljon muutakin ilmatorjuntaa olkapääohjusten lisäksi.
Ilma-alivoimaisen osapuolen helikopteritoiminta on aina hyvin nihkeää. Kyllä serbit tekivät lentoja koptereillaan Kosovon vuorilla. Varmasti Saddaminkin koppelot lenteli kopterilla ensimmäisen persianlahden sodan aikana. Muutama yksittäisen kopterin lento ei kuitenkaan ole osoitus mistään laajamittaisesta koptereilla operoinnista.
NH-90 on kallis asejärjestelmä ja jos sen käyttö rajoittuu erikoisjoukkojen tukemiseen harmaassa vaiheessa ja varsinaisessa sodassa se kelpaa vain esimerkiksi SAR toimintaan selustassa ja vaikka ilmavoimien maantietukikohtien toiminnan tukemiseen, niin täytyy sanoa, että asejärjestelmästä saadaan varsin huono hyötysuhde.
Ukrainan sota kyllä kertoo omaa kieltään siitä kuinka hyvin operointi helikoptereilla onnistuu taistelualueella. Ukrainahan lopetti käytännössä lentotoiminnan kun kopteria ja maataistelukonetta tuli niin paljon tonttiin, että se ylitti kipurajan.
Ukraina suoritti 740 taistelulentoa ja menetykset oli yhdeksän taistelukonetta, kolme kuljetuskonetta ja 10 helikopteria. Suurin osa noista ammuttiin alas olkapääohjuksilla. Venäläisellä motorisoidulla prikaatilla ja panssariprikaatilla on paljon muutakin ilmatorjuntaa olkapääohjusten lisäksi.
Ilma-alivoimaisen osapuolen helikopteritoiminta on aina hyvin nihkeää. Kyllä serbit tekivät lentoja koptereillaan Kosovon vuorilla. Varmasti Saddaminkin koppelot lenteli kopterilla ensimmäisen persianlahden sodan aikana. Muutama yksittäisen kopterin lento ei kuitenkaan ole osoitus mistään laajamittaisesta koptereilla operoinnista.
NH-90 on kallis asejärjestelmä ja jos sen käyttö rajoittuu erikoisjoukkojen tukemiseen harmaassa vaiheessa ja varsinaisessa sodassa se kelpaa vain esimerkiksi SAR toimintaan selustassa ja vaikka ilmavoimien maantietukikohtien toiminnan tukemiseen, niin täytyy sanoa, että asejärjestelmästä saadaan varsin huono hyötysuhde.
Kopteri-Kustaan alkuperäinen suunnitelma oli, että Suomeen luodaan ilmarynnäkköjoukot. Huima visio oli, että jokaiseen valmisuprikaatiin piti tulla suuren maailman tyyliin ilmamekanisoitu air-assault pataljoona (eli se puuttuva neljäs pataljoona).
Nyt sitten on huomattu, että huimat ilmarynnäköt eivät tule koskaan toteutumaan ja nysäksi jääneille kopterijoukoille pitää sitten keksiä jotain muuta käyttöä. Kyllä kopteria voi käyttää esimerkiksi alustarkastukseen, erikoisjoukkojen operointiin harmaassa vaiheessa tai vaikka erilaisiin huolto ja kuljetustehtäviin selustassa sodan aikana.
Homma järkevyydeltään samaa luokkaa kuin Suomeen ostettasiin 100 rynnäkköpanssaria ja todettaisiin, että eihän nää rintamakäyttöö kelpaakkaan...
Ei hätää niistä voi tehdä tankkausajoneuvoja ilmavoimille, sammutusajoneuvoja, raivausajoneuvoja pioneereille, ambulansseja sekä it-aseiden alustoja.
Tiedän kyllä tämän Kopteri-Kustaan vision. Mutta se ei silti pakota 20 vuotta myöhemmin miettimään miksi lentää hyökkäävän venäläisen prikaatin ryhmityksen keskelle.
Itse ainakin silloin aikanaan käsitin että ilmarynnäkköpataljoona, olisi siirretty ratkaisutaistelussa sopivaan kohtaan sivustaan/selustaan esim. estämään reservien saapuminen taistelualueelle. Tai lähtökynnykselle josta olisi edetty sitten koottuun iskuun esim. hyökkäävän prikaatin tukiosien tuhomiseksi ratkaisutaistelussa.
Siis tuo ihan yleinen ilmarynnäkköjoukkojen käyttötapa.
Epäselväksi jää edelleenkin kuinka edelläkuvattu onnistuisi vahvan ilmatorjunnan omaavaa suurvaltavihollista vastaan.
Ilmarynnäköt voivat onnistua vain siinä tapauksessa, että omilla ilmavoimilla on ilmaherruus alueella ja vihollisen ilmatorjunta pystytään lamauttamaan. Kummatkin ovat erittäin vaativia suorituksia kun puhutaan suurvaltavastustajasta ja varsinkin jos kyse on jostain ratkaisutaistelusta.
Ukrainalaisilla kopteria tuli tonttiin ihan kiitettäväsi kun vastassa oli "vain" ammusilmatorjuntaa ja olkapääohjuksia. Afganistanissa neuvostoliiton ilmarynnäkköjoukkojen käyttö muuttui tahmeaksi kun Afganistaniin tuotiin 200 laukaisulaitetta ja 1500 ohjusta. Afganistanin pinta-ala on kaksi kertaa suurempi kuin Suomen.
Shadowmon
Kenraali
Kyllä, ja tosiaan mitään ilmarynnäköintiä Suomen ei ole tarkoitus harjoittaakaan. Koptereilla varmasti pyritään lentämään "piilossa".
Kuitenkin tämänkin pohjalta mitä sanot, on loistava asia että Venäjän ilmatoiminta olisi hyvin rajattua / olematonta mahdollisessa konfliktissa. Tosiaan Suomen IT on paljon lukuisampaa kuin "200 stingeriä". Venäjä voisi siis samantien unohtaa rynnäkkökoneiden / helikoptereiden käytön.
Edelleen miksi pitää lentää sinne ilmatorjunnan vaikutusmahdollisuuksien luokse?
Kun katsoo karttaa esim. Kainuussa. Niin Vartiuksen musertuneen rajapuomin ja Kajaanin-Oulu tien risteykselle on matkaa 90-100 km linnuntietä. Eli kyllä siellä on tyhjää tilaa, jonne voisi tunkea yllättäen porukkaa haittaamaan reservien toimintaa. Samaan aikaan kun hyökkääjän kärkiprikaatia aletaan rusentamaan kassaan.
Toki Kymenlaakson Kurskissa on ahtaampaa. Mutta siellä olisi myös ahtaampaa sillä tuodulla neljännellä pataljoonalla.
Slammer
Kenraali
Kyse oli yrityksestä miehittää vihamielistä maata, mikä väistämättä ja luonnostaan altistaa kopterit vihollisen tulelle. Ellei tässä olla hakemassa Karjalaa ilmarynnäköillä takaisin, niin en täysin ymmärrä relevanssia. Toinen juttu on, että alas ammutut kopterit ovat tuntuneet kovin usein lentäneen verrattain korkealla. Ammusilmatorjunnalla ja olkapääohjuksilla on vaikea ampua maalia johon ei ole näköyhteyttä ja jos lennetään erittäin matalalla niin näköyhteyden saa vain hyvin lähellä.
Ja taistelualue ei sitten ole vihamielistä maata? Kyllä Ukrainallakin noita koptereita tuli jäätävällä vauhdilla tonttiin vaikka taisteltiin miehittäjiä vastaan.
Kannattaa nyt ihan ensimmäiksi tutustua vaikka Afganistanin sodan historiaan. Ohjusten tultua taistelukentälle neuvostokopterit lensivät usein vain muutaman metrin korkeudessa maanpinnasta, käyttivät ir-ohjuksia vastaan kehitettyjä häirintälaitteita, soihduttivat ja turvautuivat paljon puhuttuun maaston käyttöön. Kyseiset keinot vain vähensivät tappiota ja kopteritappiot olivat edelleen kovat.
Mitä taas tulee ilmatorjunnan tuliasemiin niin venäläiset varmaan osaavat valita tuliasemia aivan kuten kaikki muutkin, voivat jopa käyttää niitä Janssonin saksilavoja tai nostimia.
Viimeksi muokattu:
Eli nyt puhutaan taas siitä joukkojen siirrosta vihollisen selustaan.
No kuvitellaan sitten sinun mieliksesi, että vihollinen tulee tietä pitkin eikä jätä ollenkaan ilmatorjuntaa aluetta varmistamaan.
Miten estät sen, että AWACsissa istuva taistelunjohto ei usuta 20 kopterin kimppuun vaikka 20 hävittäjän parvea? Tietysti voidaanhan sitä kopteriparvea suojaamaan laittaa hävittäjiä joltain toiselta painopistealueelta. Siinä nopeasti ollaan tilanteessa, että kokonainen hävittäjälaivue on suojaamassa yhden kevyen jalkaväkipataljoonan suorittamaa vertikaalista saarrostusta.
Tuossa nyt on aika hyvin kuvattuna juuri se miksi ilma-alivoimaisen ei kannata juurikaan ilmamekanisointia harrastaa. Suurvalta voi irroittaa voimavaroja hävittäjäpyyhkäisyihin jolla raivataan ilmatila vaikka pataljoonan helikopterimaahanlaskulle. Alueellisen ilmaherruuden voimin voidaan sitten toteuttaa maahanlaskujoukkojen tulituki A-10:llä tai Su-25 koneilla. Paikallispataljoonan vastahyökkäykseen voidaan hätätilanteessa vaikuttaa vaikka tykistöohjuksilla.
Pienten valtioiden voimavarat eivät tuollaiseen sodankäyntiin yksinkertaisesti riitä. Aivan kuten rahkeet ei riittäneet taistelulaivoihin 30-luvulla. Suurilla uhrauksilla sitten saatiin kaksi minipanssarilaivaa, jotka lähinnä piileskelivät ja joiden panos sodankäyntiin jäi hyvin vähäiseksi vaikka niihin oli uhrattu runsaasti resursseja.
Viimeksi muokattu:
Kosovossa jugot eivät operoineet lännen ilmatorjunnan piirissä, vaan päin vastoin oman ilmatorjunnan suojassa. Ihan kuin Suomenkin koptereilla pitäisi operoida.
Tosiaan, jos vedellään kopterilla pinnoissa ja siihen vaikka peltoaukossa oleva olkapääohjusmies yrittää napata lukituksen ja onnistuneen laukaisun, niin on kyllä rinnastettavissa tämä heppu "lännen nopein" sakkiin. Meillä on peitteinen maasto, toisin kuin a-maassa osilla aluetta. Meillä ei myös helposti pääse ampumaan olalta laukaistavaa it ohjusta kohteen yläpuolelta, kuten hiekkamaissa pääsee vuorenrinteeltä joskus päräyttään... Eli en todellakaan pidä eteentyönnettyä it-solua kovin laajana ongelmana. Tietysti mahdollisuuksia on ja venäjänmies on varmasti myös kekseliäs!