NH90

[TBman]

Siis tuo ihan yleinen ilmarynnäkköjoukkojen käyttötapa.

Epäselväksi jää edelleenkin kuinka edelläkuvattu onnistuisi vahvan ilmatorjunnan omaavaa suurvaltavihollista vastaan.

Ilmarynnäköt voivat onnistua vain siinä tapauksessa, että omilla ilmavoimilla on ilmaherruus alueella ja vihollisen ilmatorjunta pystytään lamauttamaan. Kummatkin ovat erittäin vaativia suorituksia kun puhutaan suurvaltavastustajasta ja varsinkin jos kyse on jostain ratkaisutaistelusta.

Ukrainalaisilla kopteria tuli tonttiin ihan kiitettäväsi kun vastassa oli "vain" ammusilmatorjuntaa ja olkapääohjuksia. Afganistanissa neuvostoliiton ilmarynnäkköjoukkojen käyttö muuttui tahmeaksi kun Afganistaniin tuotiin 200 laukaisulaitetta ja 1500 ohjusta. Afganistanin pinta-ala on kaksi kertaa suurempi kuin Suomen.

-1/2
Ei ole muuten enään air calvary porukkaa siinä mielessä, kuten oli vielä 20 vuota sitten... Kukaan ei lennä kopukoilla keskelle vihollisryhmitysta, eikä sitä täälläkään kukaan edellytä. Mutta jollet ole nähnyt millainen "raivaaja" on tst kopteri, niin hyvin ymmärrän juttusi. Mutta totuus on se, että osaava taistelijapari kunnon kopterissa ja tilanteen a-tarvikkeiden kanssa on sellainen "tulppa" vihollisen ladulla, että siitä ei tule läpi edes heinäsirkka. Olen itse saanut pari kertaa nähdä livenä, että millaista tuhoa tollainen kylvää mennessään, ettei kiveä jää kivenpäälle kohdealueella. Todellakin ihan muuta, kuin avuton "sorsa" leijumassa metsänreunassa ja odottaa sitä olaltalaukaistavaa tappia kylkeensä.

Sama on muuten A10 pari joka ottaa hampaisiinsa jonkun isd-viritysporukan, niin 20 minuutin aikana yritti porukka vetää 4 tappia konepariin onnistumatta kertaakaan ja koko tienvarsimetsä oli kuin pyörremyrskyn jäljiltä ja ne ukot oli palasina koottava sieltä kohdealueelta. Ne ei vain ole kuulkaas ihan helppoja nakkeja tiputettaviksi ei... Mutta 99% foorumin porukasta ei ole ikinä edes nähnyt miten nopeasyklinen on oikea toiminta,kun helvetti aukeaa tollaisella kalustolla ja minä olen monesti kiittänyt luojaani, ettei tarvi siellä partiossa touhuta, vaan tukikohtien rakentamisessa...

 

[Ingsoc]

-1/2
Mutta totuus on se, että osaava taistelijapari kunnon kopterissa ja tilanteen a-tarvikkeiden kanssa on sellainen "tulppa" vihollisen ladulla, että siitä ei tule läpi edes heinäsirkka. Olen itse saanut pari kertaa nähdä livenä, että millaista tuhoa tollainen kylvää mennessään, ettei kiveä jää kivenpäälle kohdealueella. Todellakin ihan muuta, kuin avuton "sorsa" leijumassa metsänreunassa ja odottaa sitä olaltalaukaistavaa tappia kylkeensä.

Kyllä taisteluhekot on niin tehokkaita, että esimerkiksi Yhdysvaltojen armeija perui Comanche hankkeen vuonna 2004. Syynä se, että haluttiin keskittyä nykyisen kopterilaivaston päivittämiseen ja UAVeihin.

Muutama vuosi Comanchen jälkeen keskeytettiin myös Bell ARH 70 tiedustelukopteri projekti, jonka olisi pitänyt hoitaa niitä tiedustelutehtäviä jotka jäävät suorittamatta Comanchen peruuntumisen takia. No UAV:t hoitavat senkin tehtävän.

Pari muistelmakirjaa olen lukenut noista Afganistanin Apache kuskeista. Ja tuntuivat olevan kusisukassa, kun toiminta-alueella saattoi tiedustelun mukaan olla raskas it-kk. Herranjestas ajatella konekivääri...

Ukrainassakin Hindiä on tullut tonttiin NSV:n luodeista vaikka luulisi tuollaisilla aukeilla olevan lastenleikkiä pysyä pois alle 1000 metrin tehokkaalta kantamalta.

 

[Deleted member 2762]

Kyllä taisteluhekot on niin tehokkaita, että esimerkiksi Yhdysvaltojen armeija perui Comanche hankkeen vuonna 2004. Syynä se, että haluttiin keskittyä nykyisen kopterilaivaston päivittämiseen ja UAVeihin.

Muutama vuosi Comanchen jälkeen keskeytettiin myös Bell ARH 70 tiedustelukopteri projekti, jonka olisi pitänyt hoitaa niitä tiedustelutehtäviä jotka jäävät suorittamatta Comanchen peruuntumisen takia. No UAV:t hoitavat senkin tehtävän.

Pari muistelmakirjaa olen lukenut noista Afganistanin Apache kuskeista. Ja tuntuivat olevan kusisukassa, kun toiminta-alueella saattoi tiedustelun mukaan olla raskas it-kk. Herranjestas ajatella konekivääri...

Ukrainassakin Hindiä on tullut tonttiin NSV:n luodeista vaikka luulisi tuollaisilla aukeilla olevan lastenleikkiä pysyä pois alle 1000 metrin tehokkaalta kantamalta.

Siinä pitää olla kovaluontonen pilotti kun alkaa 12,7mm ropiseen lasiin, vaikka ei läpi tuliskaan. Ei IT:n ole aina tarkoitus tiputtaa, pelkkä tieto ilmatorjunnasta ja ropina rungossa säikäyttää. Afganistanissa sissit säikytteli Hind pilotteja pelkillä valoraketeilla kun oli saatu herran pelko aikaseksi stingereillä.

 

[Slammer]

Ja taistelualue ei sitten ole vihamielistä maata?

Varsinaisen taistelualueen yli lentäminen ei sen takia olekaan suositeltavaa tai tarpeellista. Taistelualueella tarkoitan tässä aluetta, jolle maassa olevalla vihollisella on suora näköyhteys. Ja sillä on helvetin suuri ero lennetäänkö vihamielisen alueen yllä koko ajan vai hetkellisesti.

Kannattaa nyt ihan ensimmäiksi tutustua vaikka Afganistanin sodan historiaan. Ohjusten tultua taistelukentälle neuvostokopterit lensivät usein vain muutaman metrin korkeudessa maanpinnasta, käyttivät ir-ohjuksia vastaan kehitettyjä häirintälaitteita, soihduttivat ja turvautuivat paljon puhuttuun maaston käyttöön. Kyseiset keinot vain vähensivät tappiota ja kopteritappiot olivat edelleen kovat.

Tappioilta ei voi välttyä kokonaan, se on selvä, mutta Suomen ja Afganistanin maastolla on ensinnäkin huomattava ero ja toiseksi edellä mainittu ero miehittäjän ja puolustautujan välillä on edelleen erittäin olennainen. Afganistanissa koko maa oli lähtökohtaisesti vihamielistä aluetta, Suomen tilanteessa sitä olisi ainoastaan tunnettu taistelualue. Tietenkin olettaen, että vihollisen liikkeistä ollaan kohtalaisen hyvin selvillä. Joka tapauksessa ero siinä kuinka suuren ajan kopteri on alttiina vihollisen tulelle, on todella suuri. Kopteria on esimerkiksi paljon helpompi suojella soihduttamisella jos riskialueella ollaan muutamia minuutteja. Afganistanissa olisi pitänyt soihduttaa koko ajan eikä se ole mahdollista.

 

[TBman]

Kyllä taisteluhekot on niin tehokkaita, että esimerkiksi Yhdysvaltojen armeija perui Comanche hankkeen vuonna 2004. Syynä se, että haluttiin keskittyä nykyisen kopterilaivaston päivittämiseen ja UAVeihin.

Muutama vuosi Comanchen jälkeen keskeytettiin myös Bell ARH 70 tiedustelukopteri projekti, jonka olisi pitänyt hoitaa niitä tiedustelutehtäviä jotka jäävät suorittamatta Comanchen peruuntumisen takia. No UAV:t hoitavat senkin tehtävän.

Pari muistelmakirjaa olen lukenut noista Afganistanin Apache kuskeista. Ja tuntuivat olevan kusisukassa, kun toiminta-alueella saattoi tiedustelun mukaan olla raskas it-kk. Herranjestas ajatella konekivääri...

Ukrainassakin Hindiä on tullut tonttiin NSV:n luodeista vaikka luulisi tuollaisilla aukeilla olevan lastenleikkiä pysyä pois alle 1000 metrin tehokkaalta kantamalta.

+1
Ja tietysti kopterit ovat jäjettömän hintaisia härveleitä... Siksi ihmettelin mielessäni kun NH90 hanke alkoi. Mietin millainen kalkyyli on taustalla, kun uutta konseptia esiteltiin, että tuo kannattaa. Sitten ajattelin kannattavuuden olevan juuri sopivankokoisessa koossa sekä suojauksessa, eli raskas luoti it ei pystyisi tiputtamaan kalustoa ja henkilöt säilyisivät kunnossa, joten siitä on vaan maksettava hintaa... Tosin olisiko BH halvempi, kuin nyt jos NH olisi jäänyt konseptiksi??? Tuskin..

 

[Ressu70]

Afganistanissa koko maa oli lähtökohtaisesti vihamielistä aluetta, Suomen tilanteessa sitä olisi ainoastaan tunnettu taistelualue. Tietenkin olettaen, että vihollisen liikkeistä ollaan kohtalaisen hyvin selvillä. Joka tapauksessa ero siinä kuinka suuren ajan kopteri on alttiina vihollisen tulelle, on todella suuri. Kopteria on esimerkiksi paljon helpompi suojella soihduttamisella jos riskialueella ollaan muutamia minuutteja. Afganistanissa olisi pitänyt soihduttaa koko ajan eikä se ole mahdollista.

Eipä käydä viimesotaa. Mistä ajatus, ettei sotaa Suomessa käytäisi syvyydessä? Juoksuhaudat ja selvät rintamalinjat on historiaa.

 

[StmSvejk]

Eipä käydä viimesotaa. Mistä ajatus, ettei sotaa Suomessa käytäisi syvyydessä? Juoksuhaudat ja selvät rintamalinjat on historiaa.

Maasodan osalta tuo pitää paikkansa maa-aseiden (tykistöä lukuun ottamatta) pienen kantaman ja pienten tähystyssektorien vuoksi. Ilmatorjunnan osalta kuva on toisenlainen.

 

[StmSvejk]

Sama on muuten A10 pari joka ottaa hampaisiinsa jonkun isd-viritysporukan, niin 20 minuutin aikana yritti porukka vetää 4 tappia konepariin onnistumatta kertaakaan ja koko tienvarsimetsä oli kuin pyörremyrskyn jäljiltä ja ne ukot oli palasina koottava sieltä kohdealueelta. Ne ei vain ole kuulkaas ihan helppoja nakkeja tiputettaviksi ei... Mutta 99% foorumin porukasta ei ole ikinä edes nähnyt miten nopeasyklinen on oikea toiminta,kun helvetti aukeaa tollaisella kalustolla ja minä olen monesti kiittänyt luojaani, ettei tarvi siellä partiossa touhuta, vaan tukikohtien rakentamisessa...

En vähättele hiekkamaakokemusta, ainoastaan totean ettei sillä ole relevanssia sodassa Venäjää vastaan kun vastassa on ilmatorjuntakyvyltään eri tason taistelijat ja omat resurssimme eivät ole samat kuin USA:lla.

 

[Ingsoc]

+1
Ja tietysti kopterit ovat jäjettömän hintaisia härveleitä... Siksi ihmettelin mielessäni kun NH90 hanke alkoi. Mietin millainen kalkyyli on taustalla, kun uutta konseptia esiteltiin, että tuo kannattaa.

Aivan vakavissaan väittetiin Suomessa tuohon aikaan, että helikopteripataljoona vastaa taisteluteholtaan panssariprikaatia.

Piti olla kehityksen etulinjassa. Vanhentuneet panssariyksiköt olisi vaan räpistelleet paikallaan kun ilmarynnäkköjoukot tuhoaisivat ne.

Se tulevaisuus ei sitten koskaan tullutkaan. Helikopterit järjestelmänä toki saivat mukavasti lisäaikaa savimajasodista, jossa ne kelpasivat pelkillä käsiaseilla aseistettujen sissien kurmoottamiseen. Tuskin helikopterit koskaan täysin poistuvat kun niitä voi käyttää kuljetuksiin ja erikoisjoukot tarvitsevat niitä kulkupeleikseen. Jotain voi päätellä siitä, että uusia taisteluhelikopteri projekteja ei ole kauheasti vireillä.

Toki huonotkin päätökset pitää jotenkin perustella. NH-90 on nopea lentävä ja erittäin kallis pikkubussi. Se on selustan nopein kulkuväline. Vihollisen lähelle sillä ei ole mitään asiaa.

 

[Ressu70]

Maasodan osalta tuo pitää paikkansa maa-aseiden (tykistöä lukuun ottamatta) pienen kantaman ja pienten tähystyssektorien vuoksi. Ilmatorjunnan osalta kuva on toisenlainen.

Selvennätkö vähän mitä tarkoitat, ihan en saanut ajatuksesta kiinni.

 

[Iso-Mursu]

Eli nyt puhutaan taas siitä joukkojen siirrosta vihollisen selustaan.

No kuvitellaan sitten sinun mieliksesi, että vihollinen tulee tietä pitkin eikä jätä ollenkaan ilmatorjuntaa aluetta varmistamaan.

Miten estät sen, että AWACsissa istuva taistelunjohto ei usuta 20 kopterin kimppuun vaikka 20 hävittäjän parvea? Tietysti voidaanhan sitä kopteriparvea suojaamaan laittaa hävittäjiä joltain toiselta painopistealueelta. Siinä nopeasti ollaan tilanteessa, että kokonainen hävittäjälaivue on suojaamassa yhden kevyen jalkaväkipataljoonan suorittamaa vertikaalista saarrostusta.

Tuossa nyt on aika hyvin kuvattuna juuri se miksi ilma-alivoimaisen ei kannata juurikaan ilmamekanisointia harrastaa. Suurvalta voi irroittaa voimavaroja hävittäjäpyyhkäisyihin jolla raivataan ilmatila vaikka pataljoonan helikopterimaahanlaskulle. Alueellisen ilmaherruuden voimin voidaan sitten toteuttaa maahanlaskujoukkojen tulituki A-10:llä tai Su-25 koneilla. Paikallispataljoonan vastahyökkäykseen voidaan hätätilanteessa vaikuttaa vaikka tykistöohjuksilla.

Pienten valtioiden voimavarat eivät tuollaiseen sodankäyntiin yksinkertaisesti riitä. Aivan kuten rahkeet ei riittäneet taistelulaivoihin 30-luvulla. Suurilla uhrauksilla sitten saatiin kaksi minipanssarilaivaa, jotka lähinnä piileskelivät ja joiden panos sodankäyntiin jäi hyvin vähäiseksi vaikka niihin oli uhrattu runsaasti resursseja.

Sanotaan näin että kokeilen keksiä sitä syytä, miksi sinne vihollisen ilmatilaan pitää lentää.

Mutta en usko että Venäjä ilmavoimatkaan saa kevyesti kasaan 20 hävittäjää yllättävään torjuntatehtävään.

Nykyisellä kalustolla se edustaa aika suurta prosenttia kalustosta, jonka venäiläiset voisivat tänne heittää.

 

[StmSvejk]

Selvennätkö vähän mitä tarkoitat, ihan en saanut ajatuksesta kiinni.

Ilmatorjunta-aseilla kantama on eri luokkaa kuin maavoimien suorasuuntausaseilla. Myös tähystysala on suurempi kun tarkkaillaan taivaita eikä maan matosia. Tämän vuoksi avoimia sivustoja ja aukkopaikkoja ei löydy niin helposti kuin ruohonjuuritasolta.

 

[Shadowmon]

Ilmatorjunta-aseilla kantama on eri luokkaa kuin maavoimien suorasuuntausaseilla. Myös tähystysala on suurempi kun tarkkaillaan taivaita eikä maan matosia. Tämän vuoksi avoimia sivustoja ja aukkopaikkoja ei löydy niin helposti kuin ruohonjuuritasolta.

Sinähän piirtelit viimeksi niitä BUK-järjestelmien tappo-ympyröitä Eipä ihme jos sinun on vaikea käsittää näistä IT:n "aukkopaikoista" ja torjunnan rajoista.

Jos piirrät itärajan täyteen S-400 järjestelmiä tappoympyröineen sillä (300/400km?) kantamalla niin eihän siitä mikään läpi mene

 

[StmSvejk]

Sinähän piirtelit viimeksi niitä BUK-järjestelmien tappo-ympyröitä Eipä ihme jos sinun on vaikea käsittää näistä IT:n "aukkopaikoista" ja torjunnan rajoista.

Jos piirrät itärajan täyteen S-400 järjestelmiä tappoympyröineen sillä (300/400km?) kantamalla niin eihän siitä mikään läpi mene

Oletkos Olli Ainola kun superkantamista ja tappoympyröistä höpäjät?

Tutka- ja visuaalinen horisontti pitää ottaa huomioon. 9S36 -tutkalla esim. Bukin tutka on samantapaisella p-jatkeella varustettu kuin vaikkapa Giraffe. Siitä eteenpäin alkaa olemaan karua matematiikkaa tuo katveen laskeminen - tietenkin ottaen huomioon että tutka näkee puuston läpi. Toki jollain GIS-ohjelmalla voisi laskea samantien katveet metrin tarkkuudella. Manpadeille on puolestaan kerrostaloa, kolmiomittaustornia, saksilavaa (!) ym. Mutta sovitaan, että Bukit parkkeerataan Lappeenrannan Prisman kellariin ja Manpadit asettuvat kerrostalojen väliin eikä katolle.

Ei mikään ase ole tietenkään täydellinen, ei edes venäläinen, vaikka mainosmies niin sanoisi. Mutta on silti aikamoista uskoa omiin kykyihin jos uskoo NH-90:n olevan kykenvä läpäisemään venäläisen ilmapuolustuksen ihan tuosta vaan pilotin taituruudella. Ai niin, ainoa tapposädehän on se NH-90:n minigun joka pyyhkäisee pois kaikki manpadit ja lähestyvät ohjuksetkin...brrr...!

 

[TBman]

Bukille voi piirtää vaikka isomerisen karttapallon koko maasta, niin lisälauseessa sanoisi "entäs sitten"! kopteria ei vaikuta alkaa lämmittämään moisella aseella kaliningradista asti.. Tai vaikka roudaisivat viipuriin mokoman valotolpan, niin siitä vaan... Sillä ei maanpinnan tuntumassa liikkuville kopuille ole mitään riesaa. Matkustajakoneille kylläkin on.

 

[Slammer]

Eipä käydä viimesotaa. Mistä ajatus, ettei sotaa Suomessa käytäisi syvyydessä? Juoksuhaudat ja selvät rintamalinjat on historiaa.

Eipä tartuta lillukanvarsiin. Syvyydessä tai ei, miehittäjän Afganistan ja puolustajan Suomi ovat ympäristöinä täysin erilaisia. Vaikka vihollisia voi olla potentiaalisesti siellä sun täällä (mikä kertoo oman tiedustelun epäonnistumisesta), niin suomalaisen metsän yllä lentäessään voi kuitenkin melkoisella varmuudella olettaa, että alue on omien hallussa tai vielä todennäköisemmin tyhjä. Sen sijaan Afganistanin yllä lentäessä ihan yhtä hyvin pystyi olettamaan alueella olevan vihollisia.

 

[StmSvejk]

Eipä tartuta lillukanvarsiin. Syvyydessä tai ei, miehittäjän Afganistan ja puolustajan Suomi ovat ympäristöinä täysin erilaisia. Vaikka vihollisia voi olla potentiaalisesti siellä sun täällä (mikä kertoo oman tiedustelun epäonnistumisesta), niin suomalaisen metsän yllä lentäessään voi kuitenkin melkoisella varmuudella olettaa, että alue on omien hallussa tai vielä todennäköisemmin tyhjä. Sen sijaan Afganistanin yllä lentäessä ihan yhtä hyvin pystyi olettamaan alueella olevan vihollisia.

Olettaisin vahvalla mutulla, että suomalaishekojen suurimpia riskejä tarkoitetussa käyttöympäristössä - eli omassa selustassa - olisivat omat, yli-innokkaat ilmatorjuntamiehet. Murphy vaikuttaa sotatoimissa vahvasti vaikka epäilemättä reittisuunnittelussa omaakin ilmatorjuntaa pyrittäisiin välttämään.

 

[Raveni]

Sodan kitka on Paskamainen asia.

 

[Deleted member 2762]

Olettaisin vahvalla mutulla, että suomalaishekojen suurimpia riskejä tarkoitetussa käyttöympäristössä - eli omassa selustassa - olisivat omat, yli-innokkaat ilmatorjuntamiehet. Murphy vaikuttaa sotatoimissa vahvasti vaikka epäilemättä reittisuunnittelussa omaakin ilmatorjuntaa pyrittäisiin välttämään.

Sopinee itsekunkin perehtyä niihin ilmatorjunnan käyttöperiaatteisiin ja toimintamalleihin. Kyllä köyhän isänmaamme it on ottanut tosi vakavasti huomioon sen, että niitä vähiä omia lentäviä ei ammuta alas. Ihan lähtien siitä, että joka partiolle/tykkkijaokselle on tullut jo 90-luvulta saakka tieto omista koneista niin iv-selosteessa kuin tuliasemapäätteille. Ja lisättynä siten, että omille it-joukoille ilmoitetaan vielä erikseen jos on omia koneita alueella.

 

[StmSvejk]

Sopinee itsekunkin perehtyä niihin ilmatorjunnan käyttöperiaatteisiin ja toimintamalleihin. Kyllä köyhän isänmaamme it on ottanut tosi vakavasti huomioon sen, että niitä vähiä omia lentäviä ei ammuta alas. Ihan lähtien siitä, että joka partiolle/tykkkijaokselle on tullut jo 90-luvulta saakka tieto omista koneista niin iv-selosteessa kuin tuliasemapäätteille. Ja lisättynä siten, että omille it-joukoille ilmoitetaan vielä erikseen jos on omia koneita alueella.

Näin varmasti teoriassa, ilman Murphya. En sinänsä epäile ilmatorjuntamiesten ammattitaitoa. Käytännössä jopa 2003 Irakin sodassa ammuttiin alas Tornado irakilaisohjuksena. Lisäksi organisaatioon kuuluu ziljoona itkk:ta... En siis pidä tätä esteenä hekojen käytölle omassa selustassa, ainoastaan faktana joka ilma-alivoimaisen tulee ottaa huomioon.