Shadowmon
Kenraali
Historialliset faktat.. Onneksi meillä on historiallinen fakta että yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää. Tämä tulee siis 100-varmasti toteutumaan seuraavassakin mahdollisessa rähinässä
(Tää on nyt sitä sarkasmia).
NH90
- Viestiketjun aloittaja veffeade
- Aloitus PVM
Historialliset faktat.. Onneksi meillä on historiallinen fakta että yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää. Tämä tulee siis 100-varmasti toteutumaan seuraavassakin mahdollisessa rähinässä
(Tää on nyt sitä sarkasmia).
Raveni
Greatest Leader
Sarkasmi on taiteenlajinsa... Mutta jos väittää, että naapurin ilmatilaan ja puolelle lennellään helikoptereilla miten halutaan viemään ja hakemaan joukkoja niin luulisi siitä olevan jotain näyttöä, että näin on tehty ja toimittu.Historialliset faktat.. Onneksi meillä on historiallinen fakta että yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää. Tämä tulee siis 100-varmasti toteutumaan seuraavassakin mahdollisessa rähinässä
(Tää on nyt sitä sarkasmia).
Menee ihan samaan sarjaan kuin hävittäjä keskusteluissakin, että tosiassa se toiminta ja onnistuminen nähdään siinä vaiheessa kun paska osuu tuulettimeen ja syttyy sota. Siihen saakka kaikki on spekulaatiota ja arvauksia.
Ympäri maailman on lennelty venäläisen ilmatorjunnan piirissä erilaisia tehtäviä mutta jos haluat todisteita että Venäjälle on lennelty viime aikoina niin joudun luovttamaan todisteiden puutteessa.
Homman voit simuloida päässäsi ihan ottamalla huomioon käytössä olevan teknologian molemmin puolin, Venäjällä tietenkin kaikki on superia ja salaisia aseitakin varmaan nurkat täynnä.
Shadowmon
Kenraali
On olemassa tahoja myös Suomessa, joilla on parempi käsitys mikä on mahdollista / järkevää silloin kun "paska osuu tuulettimeen". Suurin osa meistä joutuu arvailemaan ja spekuloimaan.
Jos sotaan lähdettäisiin siten että kenraaleilla olisi "maanpuolustus.net" -tason tiedot asioita niin joukkoja jouduttaisiin tapattamaan vallan kamalasti kun alettaisiin ottamana selvää miten tehokas ja kattava se Venäjän sotakoneisto (ml. IT) on.
Epäilemättä aukkoja löytyy sitten pohjoisempaa, ei siinä. Erinäköisille toissijaisille kohteille löytyy varmasti tunkeutumisreittejä Laatokan pohjoispuolella. Laatokan eteläpuolella tunkeutuminen lienee realistisempaa jalkapatikalla.
Mikä on sitten niiden partioiden merkitys on asia erikseen ja riskithän arvioidaan tilanteen mukaan. Partioiden vieminen Laatokasta pohjoisen on nojatuolianalyysinä realistisempi käyttökohde kuin hekojen käyttäminen eteläisellä rantamaalla tai 1990-luvulla spekuloidut hekokoukkaukset komppanian tai pataljoonan voimin. Tulevaisuudessa toki voitaneen toimittaa myös vaikkapa erilaisia miehittämättömiä vehkeitä.
Viimeksi muokattu:
NH90 tarvitsisi ehdottomasti saattokopterin. Esim Mi-24 Super Hind olisi sopiva
Onhan se mahdollista vähän erilaisessa poliittisessa tilanteessa että (punatähtinen) Hindi NH:n saattaa, ihan pyytämättä ja yllättäen... ihan sinne kentälle asti ja valvoo vielä laskeutumisenkin. Lentosuunta kyllä voi erota sunnitellusta.
Huhta
Greatest Leader
Niin, tunnetustihan ilmatorjuntamiehet ovat kopteripilottien haussa karsiutuneita, jotka päätyivät ilmatorjuntaan, koska eivät halua antaa muidenkaan lentää...
Shadowmon
Kenraali
Niin, tunnetustihan ilmatorjuntamiehet ovat kopteripilottien haussa karsiutuneita, jotka päätyivät ilmatorjuntaan, koska eivät halua antaa muidenkaan lentää...
En mä tiedä mutta näin tykistössä palvelleena sanoisin kyllä että suurin vaara meidän jalkaväelle on samaan tapaan oma tykistö. Helposti koro-virheitä tapahtuu kun kuuntelee juttuja tyhmistä tykkimiehistä
Kohtuullinen vaihteluväli...
Shadowmon
Kenraali
Sitten täällä ihmetellään noita lentotuntihintoja esim. hornettien ja koptereiden välillä ja verrataan esim. USA:n tai Ruotsin vastaaviin. Pitäisi alkuun saada parameterit, miten on laskettu, sen jälkeen voidaan alkaa vertailemaan.
Aika monessa asiassa ymmärrys olisi hyvä lähtökohta. Toisaalta voidaan lähestyä asiaa ns. ilon kautta ja todeta että tieto jonkun kopterin yli kolminkertaisista käyttökustannuksista verrattuna toiseen ovat täysin uskottavia. Jos kerran Super Pumakin on melkein kolme kertaa niin kallis operoitava kuin Super Puma
Huhta
Greatest Leader
Minä taas olen joskus lukenut marinaa taisteluhelikopterien puutteesta, ja mielessä on käynyt, että entä jos puolet NH90-fleetistä olisikin taisteluhelikoptereita? NH90 on ilmojen kuorma-auto, taisteluhelikopteri on ilmojen - öö, panssarivaunu ilman panssaria. Taisteluhelikopteri sentään tuhoaa vihollista, NH90 on tylsä logistiikkavempele.
Mikäli ranskalaisten tilastointiin luotetaan, niin NH90 ja Tiger ovat (huom! Ranskalle) kappalehinnaltaan lähes tulkoon yhtä kalliita. Kaksinkertainen järjestelmä kahdelle eri kopterityypille olisi tietysti nostanut kustannuksia (ts. koptereita ei olisi saatu 10 kpl kumpaakin tyyppiä), ja foorumilla olisi kaksinverroin kritisoitavaa, kun olisi hankittu yhden sijaan kaksi ongelmallista ja kallista helikopterityyppiä.
Mutta kun vaihtoehtohistoriasta keskustellaan, niin pelimiehen ratkaisuna kuljetushelikopterit olisivat voineet olla Super Pumia (ehkä Cougareita?), jotka olisi tukeutettu rajavartiolaitoksen järjestelmään. Tällöin olisi tarvittu täysin uudet systeemit enää taisteluhelikoptereita varten, ja taisteluhelikopteriksikin olisi voitu valita jokin koetellumpi kopterityyppi. Tuolloin vuosituhannen vaihteessa oli kaupan mm. surplus-Cobria, kun US Army luopui niiden käytöstä lopullisesti. Joku tietysti tulee mussuttamaan kuinka Cobrassa ei ole yhtä paksua panssaria kuin Apachessa. No, kaikkea ei voi saada, te halusitte taisteluhelikoptereita, nyt niitä on!
Jään odottamaan henkeviä vastauskirjeitänne.
Shadowmon
Kenraali
...
Mutta kun vaihtoehtohistoriasta keskustellaan, niin pelimiehen ratkaisuna kuljetushelikopterit olisivat voineet olla Super Pumia (ehkä Cougareita?), jotka olisi tukeutettu rajavartiolaitoksen järjestelmään. Tällöin olisi tarvittu täysin uudet systeemit enää taisteluhelikoptereita varten, ja taisteluhelikopteriksikin olisi voitu valita jokin koetellumpi kopterityyppi. Tuolloin vuosituhannen vaihteessa oli kaupan mm. surplus-Cobria, kun US Army luopui niiden käytöstä lopullisesti. Joku tietysti tulee mussuttamaan kuinka Cobrassa ei ole yhtä paksua panssaria kuin Apachessa. No, kaikkea ei voi saada, te halusitte taisteluhelikoptereita, nyt niitä on!
Jään odottamaan henkeviä vastauskirjeitänne.
Omasta mielestäni taisteluhelikoptereita järkevämpi rahankäyttökohde olisi (toisen ketjun malliin) A-10 -koneet. Ja A-10-koneet olisivat mielestäni täysin älyvapaa hankinta.
Jos meillä olisi monin kertainen puolustusbudjetti niin jo vain, taisteluhekoja ja esimerkiksi sukellusveneitä tiskiin!
Tosimies huiskii vihulaista hellahaloilla... vittu mitään aseita tartte. keklu kylkeen vaan kun tulevat lähelle...Omasta mielestäni taisteluhelikoptereita järkevämpi rahankäyttökohde olisi (toisen ketjun malliin) A-10 -koneet. Ja A-10-koneet olisivat mielestäni täysin älyvapaa hankinta.
Jos meillä olisi monin kertainen puolustusbudjetti niin jo vain, taisteluhekoja ja esimerkiksi sukellusveneitä tiskiin!
Haaparantajuttuja.
crane
Ylipäällikkö
Vahvasti epäilen hyötyjä. "Järjestelmä" ku järjestelmä mutta infraa olis pitäny tehä kuitenki, kouluttaa lisää väkeä (kuten tehtyyn nh:n kanssa), varaosahuoltokin olis pitäny pitää jotenkin erillään kun on eri rahoituskanavat ym. Miksei se olis voinu onnistua mutta olisko ollu kustannussäästöjä, en tiedä.
Siis nyt tarkoitan kustannussäästöjä kaikessa muussa ko itse kopterissa. Super Puma/Cougar olis varmaan ollu halvempi, mene ja tiiä.
fulcrum
Greatest Leader
Minä taas olen joskus lukenut marinaa taisteluhelikopterien puutteesta, ja mielessä on käynyt, että entä jos puolet NH90-fleetistä olisikin taisteluhelikoptereita? NH90 on ilmojen kuorma-auto, taisteluhelikopteri on ilmojen - öö, panssarivaunu ilman panssaria. Taisteluhelikopteri sentään tuhoaa vihollista, NH90 on tylsä logistiikkavempele.
Mikäli ranskalaisten tilastointiin luotetaan, niin NH90 ja Tiger ovat (huom! Ranskalle) kappalehinnaltaan lähes tulkoon yhtä kalliita. Kaksinkertainen järjestelmä kahdelle eri kopterityypille olisi tietysti nostanut kustannuksia (ts. koptereita ei olisi saatu 10 kpl kumpaakin tyyppiä), ja foorumilla olisi kaksinverroin kritisoitavaa, kun olisi hankittu yhden sijaan kaksi ongelmallista ja kallista helikopterityyppiä.
Mutta kun vaihtoehtohistoriasta keskustellaan, niin pelimiehen ratkaisuna kuljetushelikopterit olisivat voineet olla Super Pumia (ehkä Cougareita?), jotka olisi tukeutettu rajavartiolaitoksen järjestelmään. Tällöin olisi tarvittu täysin uudet systeemit enää taisteluhelikoptereita varten, ja taisteluhelikopteriksikin olisi voitu valita jokin koetellumpi kopterityyppi. Tuolloin vuosituhannen vaihteessa oli kaupan mm. surplus-Cobria, kun US Army luopui niiden käytöstä lopullisesti. Joku tietysti tulee mussuttamaan kuinka Cobrassa ei ole yhtä paksua panssaria kuin Apachessa. No, kaikkea ei voi saada, te halusitte taisteluhelikoptereita, nyt niitä on!
Jään odottamaan henkeviä vastauskirjeitänne.
Taistelukopteri on asejärjestelmänä verrattavissa panssarivaunuun: hyvin tulivoimainen mutta erikoisaseita vastaan haavoittuva. Paras teho saadaan massamaisella käytöllä jossa torjunta voidaan kyllästää ja suhteelliset tappiot jäävät pieniksi. Suomen resursseilla ostettavat 10-14 tstkopteria ovat aivan liian pieni määrä tällaiseen. Käytännössä näin pientä määrää koptereita voisi käyttää lähinnä rajoitetun skenaarion nopeana liikkuvana tulitukena, ja täysimittaisessa sodassa vastaiskureservinä. Mielestäni olisivat kustannustehoton investointi.
Jos nyt tälle linjalle lähdettäisiin niin Suomelle olisi sopivimmat varmaan joku kevyestä kopterista modattu pst-kopteri (kuten Ruotsilla oli Bo-105 aiemmin), tai sitten Mi-24. Nämä olisivat vähän monikäyttöisempiä, niillä voisi tarpeen tullen suorittaa pieniä henkilöstökuljetuksiakin.
Huomionarvoista mielestäni on ettei Ruotsi sitten koskaan hankkinut tst-koptereita vaikka se niitä vakasti kokeili ja rahaa olisi ollut käytettävissä paljon Suomea enemmän.
En tiedä miksi Cougar ei kelvannut edes loppukilpailuun vaikka se olisi ollut täällä käytössä ennestään ja tiettävästi hyväksi havaittu. Kopteri on toki perustaltaan vanha ja ehkä kalliskin. NH90:n vaakakupissa tietysti painoi paljon muiden pohjoismaiden mielipide.
Järkevin ehdotus ilmamekanisoinnista Suomessa, oli jonkun lentäjän muistelmissa (ja tietenkään ei nimi tule mieleen...). Kaveri oli lennellyt Mi-7:lla ja tunsi itä-kaluston hyvin. Ehdotti Mi-7 kuljetuskopteriksi ja muistaakseni Mi-24 kalustoa saatto/taistelukopteriksi. Olennaisinta ehdotuksessa oli koko toiminnan harjoittelu rauhan aikana - suunnitellaan lentoreitit katveineen, väijyntäpaikkoineen, maahanlaskupaikkoineen etc. ja harjoitellaan ne niin hyvin, että peliliikkeet voidaan toteuttaa huonoissakin olosuhteissa.
Ihan hyvä ja realistinen suunnitelma, mutta olisi edellyttänyt halpaa itäkalustoa. NH90 kalustolla katuu jo lähtötelineisiin, kun rahat "loppu jo" kalustohankinnan yhteydessä, vaikka pitäisi vielä harjoitellakin. Ilman näitä Hägglundin visioita, olisi saatu jotenkin järkevät ja toimintakykyiset heko-joukot.
Ja kirsikkana kakun päällä olisivat hekot vanhentuneet sopivasti alta pois (lähi)ilmatorjuntajärjestelmien kehityksen mukana.
Ihan hyvä ja realistinen suunnitelma, mutta olisi edellyttänyt halpaa itäkalustoa. NH90 kalustolla katuu jo lähtötelineisiin, kun rahat "loppu jo" kalustohankinnan yhteydessä, vaikka pitäisi vielä harjoitellakin. Ilman näitä Hägglundin visioita, olisi saatu jotenkin järkevät ja toimintakykyiset heko-joukot.
Ja kirsikkana kakun päällä olisivat hekot vanhentuneet sopivasti alta pois (lähi)ilmatorjuntajärjestelmien kehityksen mukana.
Shadowmon
Kenraali
Itärauta kun on aina niiiin halpaa, melkein ilmaista
Olisi hauska nähdä faktoja että eikö NH90 kalustolla ole rahaa edes harjoitella? Lisäksi ihan hyvä vaan ettei tullut "saattokopteri" + kuljetuskopteri -komboa esittämälläsi tavalla, niin ei tuohon hulluuteen tarvinnut koskaan lähteä että meillä olisi ollut jotkut kopteri-iskujoukot ja maahanlaskut käytössä.
Itärauta kun on aina niiiin halpaa, melkein ilmaista
Olisi hauska nähdä faktoja että eikö NH90 kalustolla ole rahaa edes harjoitella? Lisäksi ihan hyvä vaan ettei tullut "saattokopteri" + kuljetuskopteri -komboa esittämälläsi tavalla, niin ei tuohon hulluuteen tarvinnut koskaan lähteä että meillä olisi ollut jotkut kopteri-iskujoukot ja maahanlaskut käytössä.
Itä-raudan halpuudesta en mene takuuseen...
Kuten sanoin kirjassa esitetty suunnitelma on parasta (realistisinta, toimivinta), mitä laajemmasta heko toiminnasta olen nähnyt. Ja kyllä niillä "sattokoptereilla" oli tarkoitus pakuttaa pansarilautan kylkeen, niiltä väijyntäpaikoikoilta. Vähän tulee sellainen fiilis, että aika paljon aliarvoidaan sodanajan peliliikkeiden vaativuutta. Kuinka monta kertaa vuodessa kaikki hekot on vesisteessa/lumituiskussa lentelemässä ympäri pitäjiä harjoittelemassa evakuointia/erikoisjääkäreiden kuljetusta edes viikonlopun kerrallaan?
Vaikea nähdä, että tuo kehityskulku olisi ollut jotenkin oleellisesti huonompi kun nykyinen. Heko hommissa tuntuu aina Suomessa taikapölyä piisaavan.