NH90

[Raveni]

Pari herraa täältä foorumilta vois vähän avata tätä enemmän, tuntuu olevan vaikea ymmärtää. Maavoimien uusi taistelutapa.

Toivotaan, että naapuri ymmärtää myös tuon "uuden taistelutavan"... Linjoja ei ehkä ole mallia toinen maailman sota jossa juoksuhaudat mutkitteli mennä pitkin maita ja mantuja. Otollisissa kohdissa oli sitten jo linnoitteita. Joka tapauksessa on alueita joilla vihollisen toimintaa on paljon ja alueita joilla sitä on vähemmän. Meillä on 20 helikopteria ja on aika moinen riski lähteä kokeilemaan täydessä lastissa, että mahtaako tuossa kohtaa olla vihollista ja jos on niin onko silä ilmatorjuntaa. Naapurilla on aivan varmasti.

Helikoptereilla on paikkansa mutta ei lentävänä ratsuväkenä tai selustaan porukkaa kuskaavana aasina. Harmaassa vaiheessa varmasti käytännöllisiä kyse onkin voidaanko sama tehtävä toteuttaa halvemmalla. Usein varmasti mutta aika kriittisissä tapauksissa tuskin. Toinen on se kysymys tarvitaanko helikopteria alunperinkään joka kuskaa 16 äijää varusteineen vai olisiko riittänyt vispilä joka kantaa 5 vähemmän? Sitä on sinänsä turha pohtia koska meillä nyt on nuo vispilät. On ne hyvät tai huonot niin ne meillä on. Lentotunnin hinta hirvittää ja se hirvittää varsinkin sitä taustaa vasten, että pv:llä on hemmetin moisia hankintoja edessä ja ihmettelen suunnattomasti jos ne eivät vaikuta normi budjettiin millään muotoa. Meille ei ole vispilöistä tuon taivaallista iloa jos käy kuten Ruotsissa ja ilmeisesti Saksassa, että suurin osa seisoo maassa kun ei ole varaa huoltaa ja/tai lentää.

 

[Raveni]

Eikös noissa ole kalliiit omasuojavälineet?

Ja jotta nuo kaikki vermeet voisi vaikuttaa koptereihin niin kunnon ripuli on osunut tuulettimeen

Eikai niissä mitään muuta ole kuin soihtuja?

 

[Rannari]

Eikai niissä mitään muuta ole kuin soihtuja?

Insinööriupseeri 2013 -julkaisussa muutama sivu NH-asiaa. Sivuilla 12-13 asiaa omasuojasta.

 

[Rannari]

Ja kun nuo faktat itse kullakin vaipuvat unhoon vuosien ja vuosikymmenten aikana niin muistin virkistykseksi:

Selvitysmies Keijo Suilan raportti NH90-hankinnasta 1998-2008

 

[Raveni]

Insinööriupseeri 2013 -julkaisussa muutama sivu NH-asiaa. Sivuilla 12-13 asiaa omasuojasta.

Tänks

 

[Lurker]

Puhutaanko sitten vaikka taistelualueen etureunasta? Tai ketjusta tai vitjasta?

Ilmapuolustuksen suhteen mielestäni ihan hyvä vertauskuva - etenkin siellä potentiaalisella päätaistelualueella. BUK:n kantama on 40km. Laitetaanpa niitä yksiköitä mielivaltaisesti vaikkapa tuonne Kaakkois-Suomeen.

https://www.freemaptools.com/radius...87349978|28.77758786547929|40|00FF00|1|FFFFFF

BUK:n edellä on toki Toreja, Tunguskoja, Streloja, Igloja jne. Takana sitten S-300/S-400. Ihan riittämiin, että hekon pitää tunkeutua ilmatorjunnan piirissä olevan alueen läpi päästäkseen taistelualueen läheisyyteen tai vihollisen ensimmäisen tai toisen portaan taakse tai sivulle. Nämä järjestelmät eivät ole toki täydellisiä - siksi niitä on tukemassa vihollisen torjuntahävittäjiä, AEW-koneita ym. Suomen oloissa ei ole oikeastaan Turnturi-Lapin ulkopuolella sellaisia maastokatveita joita helikopterit voivat hyödyntää - hyvin rajoitettujen paikkojen lisäksi.

Toki sitten siellä vihollisen selustassa voi olla paikkoja, jotka ovat vihollisen ilmatorjuntakatveessa. Varsinaisia aukkoja tai avoimia sivustoja tuskin vihollisen ilmatorjunnasta löytyy - toki niitä voi tehdä mikä on aikaavievää ja epävarmaa puuhaa torjunnan monikerroksellisuuden vuoksi.

Bonuksena tuossa Salpausselän pohjoispuolella on isoja järviselkiä, etelärannikolla luonnollisesti Suomenlahti joka tarjoaa avointa ampuma-alaa.

Omassa selustassa voi toki lennellä, ei siinä mitään, ja siihen kopterit ovat varmasti omiaan.

Voi huoh.

Ensinnäkin: Buk käyttää puoliaktiivista ohjusta, ohjuslavetin pitää seurata maalia ennen ammuntaa ja ohjuksen lentoajan. Jos molemmat laitteet olisivat biljardipallon päällä, 3 metrin korkeudessa oleva tutka näkee 30 metrin korkeudessa lentävän helikopterin aikaisintaan 25-30 km päästä. Sen jälkeen maalia pitää hetken seurata ja tunnistaa se. Oletetaan tähän kuluvan vaikkapa 7 sekuntia ennen kuin havainnosta ollaan valmiita. Vasta sitten päästään ampumaan. Huippunopeutta puikolla on noin M3.0. Koska puikko ei lennä huippunopeuttaan koko lennon ajan vaan on äärikantamalla tyypillisesti juuri ja juuri ylisooninen (voi olla myös hieman alisooninen), lasketaan keskinopeudeksi vaikkapa 700 m/s. 25 kilsan päähän aikaa palaa 35 sekuntia ja laukaisuviiveiden kanssa yhteensä siis 42 sekuntia. Mitäpä lottoat, ajaako kuski a) näkösille vai b) katveeseen jos on 40 sekuntia peliaikaa siitä kun RWR alkaa huutamaan? Toisekseen, tulialueet muualla kuin Lapissa eivät koskaan ole 360 astetta. Pikemminkin lähempänä pizzapalan muotoa. Piirteleppa sinne mielivaltaisesti vaikka neljäsosaympyröitä joiden kantama on 10 kilometriä niin saatat päästä lähemmäs esimerkkijärjestelmäsi suorituskykyä. 40 kilometrin ympyrät nimittäin ovat pelkkää kusetusta.

Tämä näin yhtenä esimerkkinä, en jaksa edes korjailla mitä kaikkea muuta tuossa on vituillaan. Summa summarum: helikopteri Suomen oloissa ei ole helppo eikä mahdoton maali. Hankalaa kun asiat ei oikeasti olekaan niin mustavalkoisia kun haluaisi niitten olevan.

 

[Falangi]

Insinööriupseeri 2013 -julkaisussa muutama sivu NH-asiaa. Sivuilla 12-13 asiaa omasuojasta.

No on noihin ainakin joku ollut tyytyväinen, kun kerran odotuksetkin ovat ylittyneet ainakin joltain osin.

Kirjoittaja toimii Utin Jääkärirykmentin lento‐teknisenä johtajana.

NH90-helikoptereita on testattu ja kaluston kanssa on harjoiteltu muutama vuosi. Lentotunteja suomen kalustolle on tullut reilut 4000. Kaluston käyttö- kokemuksia on karttunut merilentoleirien etsintä- ja pelastustoiminnasta, Etelä-Euroopan kuumista olosuhteista ja sekä Pohjois-Suomen -35 asteen pakkasista. Operatiiviselta kannalta NH90 -kalusto on osoittautunut odotettua toimivammaksi kokonaisuudeksi.

 

[Shadowmon]

Puhutaanko sitten vaikka taistelualueen etureunasta? Tai ketjusta tai vitjasta?

Ilmapuolustuksen suhteen mielestäni ihan hyvä vertauskuva - etenkin siellä potentiaalisella päätaistelualueella. BUK:n kantama on 40km. Laitetaanpa niitä yksiköitä mielivaltaisesti vaikkapa tuonne Kaakkois-Suomeen.

https://www.freemaptools.com/radius...87349978|28.77758786547929|40|00FF00|1|FFFFFF

BUK:n edellä on toki Toreja, Tunguskoja, Streloja, Igloja jne. Takana sitten S-300/S-400. Ihan riittämiin, että hekon pitää tunkeutua ilmatorjunnan piirissä olevan alueen läpi päästäkseen taistelualueen läheisyyteen tai vihollisen ensimmäisen tai toisen portaan taakse tai sivulle. Nämä järjestelmät eivät ole toki täydellisiä - siksi niitä on tukemassa vihollisen torjuntahävittäjiä, AEW-koneita ym. Suomen oloissa ei ole oikeastaan Turnturi-Lapin ulkopuolella sellaisia maastokatveita joita helikopterit voivat hyödyntää - hyvin rajoitettujen paikkojen lisäksi.
...

Mä en voi koskaan mennä nukkumaan ennenkuin joku foorumin älypää on heittänyt parit jutut Venäläisistä super-ohjuksista ja piirellyt karttaan tappo-ympyröitä. Kiitos!

 

[StmSvejk]

Toisekseen, tulialueet muualla kuin Lapissa eivät koskaan ole 360 astetta. Pikemminkin lähempänä pizzapalan muotoa. Piirteleppa sinne mielivaltaisesti vaikka neljäsosaympyröitä joiden kantama on 10 kilometriä niin saatat päästä lähemmäs esimerkkijärjestelmäsi suorituskykyä. 40 kilometrin ympyrät nimittäin ovat pelkkää kusetusta.

Onkos NH-90:ssä vielä RWR:ää, taannoin ei ainakaan, toivottavasti tulevisuudessa...

Buk on esimerkkijärjestelmä - sen lisäksihän on kauempi- ja lyhempikantamaisia järjestelmiä prikaatin alue pullollaan kattamaan koko prikaatin vastuualueen missä tahansa tilanteessa missä Suomeen on tarkoitus hyökätä. Valitettavasti biljardipalloja ei ole, vaan vihollinenkin osaa käyttää korkeampia maastonkohtia. Tämä on myös tulossa järjestelmän uusimpaan inkarnaatioon... (Buk M2, 9S36-1 tutka, kohotus muistakseni n. 25m, tutkahorisontti 25m tasolta 0 tasolle 21km, 5m tasolle mikä NH-90 korkeus 30km).

Ensimmäinen havainto viholliselle tuskin tulee myös järjestelmän omasta tutkasta vaan esim. AEW-koneesta jonka tietojen pohjalta järjestelmä on laitettu ampumavalmiuteen ja tutkaa suuntailtu sopivalle suunnalle.

Toki pahin uhka eivät varmaan ole mitkään Venäjän superohjukset Ainolan tyyliin vaan ihan perinteisemmät lentolaitteet. Suomen hävittäjillä, edes HX:llä, on tuskin saumaa lentää vihollisen armeija-prikaatitason ilmatorjunnan piiriin saattamaan meidän hekojamme. Pitkän kantaman it-ohjuksia ampumaan alas vihollisen koneita ei ole. Ylhäältä käsin AEW havaitsee meidän hekomme vaivatta. Ilmauhkana hekoillemme voi olla CAP, tai vaikkapa tehtävään uudelleenohjattu SU-25 tms. Miksipä ei myös vaikkapa venäläinen taisteluheko.

Minusta tuntuu sitä paitsi, että olemme perusasiasta samaa mieltä. Heko ei ole vaikea tai mahdoton maali. Joka tapauksessa, vihollisen ilmatorjunnan piiriin meno on niillä äärimmäisen riskialtista. Toki sotahommiin lähtökohtaisesti kuuluu riski siitä että voi joutua ampumisen kohteeksi ja joskus se riskikin voi olla ottamisen arvoinen. Vihollisen ilmatorjuntaan voi myös vaikuttaa elektronisin ja suorin keinoin.

Sitten jos lennellään omassa selustassa on asetelma vastaavanlainen viholliselle. Kantama it-ohjuksilla ei riitä kovin pitkälle meidän puolellemme, hävittäjien käytössä on riski joutua meidän it:mme tai hävittäjien ruoaksi. Siellä meidän hekomme ovat kotonaan.

 

[TBman]

Kun olisikin hommattu Stallioneita, mutta BH on toimiva ja koeteltu tosin turhan pieni. Myös MD500 sarjalaiset ovat erittäin hyviä jakoapaikanhöyliä ja koulutuskoneita, jos NH90 on opittu käyttämään, niin sillä mennään mutta jatkuvan tuntikustannuksen juurisyy on varmaan tiedossa ja sen korjaaminen voi olla vaikeaa, ellei mahdotonta tuolla laitetyypillä.
Helikoptereita tarvitaan ja meillä tulisi olla hekovoimaa käytettävissä sekä siirtokykynä, kuin saattokykynä ja NH90 on just oikeankokoinen siirtoon sekä nopeisiin interventioihin ja tarvii saattovoimaa avukseen... He jotka arvostelevat hekojen käyttöä meidän oloissa, tai siis yleensäkään operatiivisessa toiminnassa niin eivät yleensä ole operaatioita lähellä käyneetkään muulloin, kuin kotona hernerokkapäivänä. Heko on ainoa laite joka pystyy tulemaan paikalle ja pelastamaan tai tuomaan lisää voimaa apuun ja käytännössä ainoa laite meilläkin joka toisi iskua äkkiä paikalle. Stallion on tosi julma laite kopteriksi 88 miljoonan hankintahinnaltaan ja luonnollisesti kulutkin ovat ruhtinaalliset eikä meillä olisi operaatiokäyttöä kuin 2-3 laitteelle, mutta kun ajattelee Stallionin kykyä siirtää tavaraa (mallista riippuen jopa 16 tonnia) kertaheitolla niin ei ton käyttöä voi olla perustelematta mitenkään.. Esim yhdellä heitolla 3 kpl wieseleitä 200 km.n päähän tiedustelemaan, tai 2 HMMWV varustettuna TOW kalustolla ja pst porukalla jolloin jonkun strategisen 4tien risteykseen jolla oikeasti otetaan haltuun ja pidetään hallussa solmukohta vaikka vihollisen konekalustoa tunkisi seutuville.
Tietysti kustannuspaineet ovat kustannuspaineita, mutta oikeasti kun tilanne on päällä, niin mölötys kopterien toimimattomuudesta ja kannattomuudesta tulee omaan nilkkaan ja lujaa...
Eli realismi kopterien kanssa maailmalla on tätä, mutta jos "realismi" suomalaisessa erityiolosuhteessa on eri, niin voi tietysti niinkin olla en vaan usko päläpälä perusteluja, koska täällä maailmalla ole reilut 20 vuotta ryynännyt enemmän ja vähemmän kuumilla seuduilla ja todellakin nopeassa tilanteessa kopterit ja CAS kalusto jyrää...

 

[StmSvejk]

Tietysti kustannuspaineet ovat kustannuspaineita, mutta oikeasti kun tilanne on päällä, niin mölötys kopterien toimimattomuudesta ja kannattomuudesta tulee omaan nilkkaan ja lujaa...
Eli realismi kopterien kanssa maailmalla on tätä, mutta jos "realismi" suomalaisessa erityiolosuhteessa on eri, niin voi tietysti niinkin olla en vaan usko päläpälä perusteluja, koska täällä maailmalla ole reilut 20 vuotta ryynännyt enemmän ja vähemmän kuumilla seuduilla ja todellakin nopeassa tilanteessa kopterit ja CAS kalusto jyrää.

Kopterit jyrää, kun vastapuolen ilmatorjunta on korkeintaan satunnaisia manpadeja eikä ilmavoimia ole. Hiekkamaakokemukset eivät ole relevantteja. Samoin CAS jyrää kun ilmatorjuntaa ei ole. Vastapuolella sitä on, roimasti ja hyvälaatuista. Kuten mainitsin, omassa selustassa helikopterit ovat päteviä vehkeitä.

Toki jos kustannukista ei ole väliksi niin voisi pohtia karttaruutupommeja, henkilökohtaisia rakettireppuja ja ydinsinkoja...

 

[TBman]

Kopterit jyrää, kun vastapuolen ilmatorjunta on korkeintaan satunnaisia manpadeja eikä ilmavoimia ole. Hiekkamaakokemukset eivät ole relevantteja. Samoin CAS jyrää kun ilmatorjuntaa ei ole. Vastapuolella sitä on, roimasti ja hyvälaatuista. Kuten mainitsin, omassa selustassa helikopterit ovat päteviä vehkeitä.

Toki jos kustannukista ei ole väliksi niin voisi pohtia karttaruutupommeja, henkilökohtaisia rakettireppuja ja ydinsinkoja...

Tuli vastaus jota odotin. Monenko vuoden kokemus sinulla on hiekkamaista? Entä suojaisasta viidakosta, (muuten viidakkoa verrataan pohjoisiin havumetsävyöhykkeisiin operatiivisessa torjunnassa) eli kuten sanoin, realismin valossa.. Miten maahantunkeutuva panssarikiila tuo mukanaan it.n ja saa sen pysymään tahdissa mukana, huonosti... Eli se ilmatorjunnan "kaikenimuroiva" voima ei mene ihan noin ja sitäpaitsi lopettaako meidän ilmavoimat taistelemisen, kun valtakunnanraja ylitetään... Tuskin. lisää kommenttia mutta otetaan nyt oikeasti tilannekäsitys mukaan.

 

[StmSvejk]

Tuli vastaus jota odotin. Monenko vuoden kokemus sinulla on hiekkamaista? Entä suojaisasta viidakosta, (muuten viidakkoa verrataan pohjoisiin havumetsävyöhykkeisiin operatiivisessa torjunnassa) eli kuten sanoin, realismin valossa.. Miten maahantunkeutuva panssarikiila tuo mukanaan it.n ja saa sen pysymään tahdissa mukana, huonosti... Eli se ilmatorjunnan "kaikenimuroiva" voima ei mene ihan noin ja sitäpaitsi lopettaako meidän ilmavoimat taistelemisen, kun valtakunnanraja ylitetään... Tuskin. lisää kommenttia mutta otetaan nyt oikeasti tilannekäsitys mukaan.

Mikäs on realismin valossa se helikopterien toimintakyky vihollisen ilmatorjunnan piirissä? Kosovossa? Irakissa? Ukrainassa?

Maahantunkeutuvan panssarikiilan matkassa ilmatorjunta pysyy varmasti ihan kivasti - sitä vartenhan Venäjällä (kuten Suomella) on monenlaista liikkuvaa kalustoa. 'Tässäpä julkaisussa vaikkapa prikaatin ilmatorjuntaa - painopistesuunnassa eittämättä vahvennettuna - sivulta 266 eteenpäin. Sivulla 269 ohjesääntöesimerkki.

Vihollisen ilmatorjunnan kyky puolestaan kasvaa koko ajan - meidän hekojemme toimintakyky ei.

http://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf

Omat ilmavoimamme tuskin kykenevät keskittymään vihollisen ilmatorjunnan lamauttamiseen, epäilen heidän päätehtävänsä olevan hävittäjätorjunnan ja (risteilyohjuksin) iskun operatiivisia ja strategisia kohteita vastaan. Hävittäjätorjunta vihollisen keski- ja lähi-ilmatorjunnan piiirssä olevalle alueelle on toki mahdollista, mutta erittäin riskaabelia. Toki riskejäkin on otettava.

Julkisuudessa olevan tiedonkin perusteella hekot keskittyvät omalla alueella liikuskeluun, eli joukkojen ja materiaalin siirtelyyn, haavoittuneiden evakuointiin ja erikoisoperaatioiden tukemiseen. Ilmaratsuväkeä ei ole mainittu.

 

[Herman30]

Miten maahantunkeutuva panssarikiila tuo mukanaan it.n ja saa sen pysymään tahdissa mukana, huonosti...

Eikös tämä pysy panssarien tahdissa mukana?

Tai tämä?

 

[Raveni]

Monelta tuntuu unohtuvan se tosiseikka, että Venäjä on varautunut toiminnassaan toimimaan Naton ilmauhan alla ja ilma-alivoimaisen. Kyllä siellä laskea osataan ja ymmärretään realiteetit. Siksi siellä on toimivaa ilmatorjuntaa aika matalalla tasolla ja sitä raskaampaa mitä ylemmäs mennään.

 

[TBman]

Eikös tämä pysy panssarien tahdissa mukana?

Tai tämä?

Ovat 1. Maali jotka keilataan iskulla ensin pois, jolloin tst hekot ja CAS pääsee valloilleen.. Ei nuo oikeasti ole mitään joko,tai vaihtoehtotapauksia.. kuten havaittua on, niin maailmalla näin tehdään ja se on strategista iskun suunnittelja.. ei herneitä nenäänne, mutta näin se menee tuolla muualla.

 

[Herman30]

Ahaa. No selitäpä millä taikaiskulla ne kaikki saadaan pyyhittyä pois?

 

[TBman]

Monelta tuntuu unohtuvan se tosiseikka, että Venäjä on varautunut toiminnassaan toimimaan Naton ilmauhan alla ja ilma-alivoimaisen. Kyllä siellä laskea osataan ja ymmärretään realiteetit. Siksi siellä on toimivaa ilmatorjuntaa aika matalalla tasolla ja sitä raskaampaa mitä ylemmäs mennään.

Mutta niin pitää olla meilläkin. Toimintamalli, että kun vihollisella on sitäjatätä, niin ei voida mitään sille tai tälle. Onko sama otaa kartta ja piirtää Haaparantaan merkki? Vai pitääkö valmistautua asioihin tosissaan...??? Vai mitäs mieltä olette tästä??? "kaikenimuroivailmatorjunta, voi vittu soikoon"

 

[Raveni]

Kyse on matematiikasta. Jos tehdään jotain ja siitä aiheutuu tappioluku x niin onko siihen varaa. Joskus on joskus ei. Voidaan koptereilla lentää vaikka Moskovaan mutta tappiot voi olla 20 kopteria ja tuhottu joukko. Jos sillä saatiin putin eliminoitua samoin kuin sodan johto ja rauha aikaiseksi niin vaihtokauppa oli hyvä. Jos aikaiseksi saatiin tuhottu kuorma-auto niin vaihtokauppa oli huono..

Itse näen kopterit tärkeänä kuskaamassa haavoittuneita vaikkapa yliopistolliseen sairaalaan. Siirtämässä joukkoja esim painopistealueen takaportaalle. Kyllä koptereilla käyttöä on. Niiden käyttö ei voi meillä olla mallia Vietnam.

 

[Ressu70]

Ei voi kun ihailla naapurin kykyä tuottaa propagandaa ja samallä hämmästellä miten se kaikki menee läpi meikäläisessä lehdistössä. Tätä "tietoa" superaseista sitten täälläkin jankataan parta täristen. Yhtään en väheksy Venäjän it- voimaa joka on todella merkittävä uhka lentävälle kalustolle. Tämä on kyllä meillä tiedostettu ja sitä vastaan on hankittu parasta kalustoa mitä saatavilla on realiteetit huomioiden.