NH90

[J0h1F]

Jotenkin outoa, että ongelmia tuntuu olevan kaikilla muilla mailla paitsi Suomella. Olemmeko tässkin asiassa muita parempia? Vai onko meillä vain päätetty vaieta ongelmista?

Ongelmia varmaan olisi kustannusten kanssa, jos olisi varaa lentää enemmän ylipäätään kokonaisuutena, ja pitäisi tavoitella korkeampaa käyttöastetta. Nyt varmaankin se estää osaa ongelmista näkymästä, kun koptereita voidaan huoltaa siten kuin järkevästi ehditään.

Meillähän on myös oma huoltoinfra ja tuontantolinjat, jota esimerkiksi Ruotsilla ei ollut, vaan Ruotsi joutui tukeutumaan Patrian Suomen infraan siltä osin.

 

[Huhta]

Ongelmia varmaan olisi kustannusten kanssa, jos olisi varaa lentää enemmän ylipäätään kokonaisuutena, ja pitäisi tavoitella korkeampaa käyttöastetta. Nyt varmaankin se estää osaa ongelmista näkymästä, kun koptereita voidaan huoltaa siten kuin järkevästi ehditään.

Tämähän se varmaan olisi.

Meillähän on myös oma huoltoinfra ja tuontantolinjat, jota esimerkiksi Ruotsilla ei ollut, vaan Ruotsi joutui tukeutumaan Patrian Suomen infraan siltä osin.

Liekö tuo näkyy suuremmin käytettävyydessä, kun komponentit kuitenkin tulevat yhteisistä toimitusketjuista? Olettaisin, että Ruotsin kopterit eivät ainakaan järin usein kävisi Suomessa huollettavina, ehkä jokin pitkän ajan välein tehtävä tehdashuolto korkeintaan.

Current NH90 base- and line maintenance Patria sites:​

• Utti, Finland
• Halli, Finland
• Bardufoss, Norway

Current NH90 base- and line maintenance Customer sites:​

• Luleå, Sweden
• Ronneby, Sweden

Case - Patria in NH90 | Patria

www.patriagroup.com

 

[gekados]

Jotenkin outoa, että ongelmia tuntuu olevan kaikilla muilla mailla paitsi Suomella. Olemmeko tässkin asiassa muita parempia? Vai onko meillä vain päätetty vaieta ongelmista?

Ei tunnu Uudella-Seelannillakaan olevan hirveästi ongelmia.

Tulee yhtenä mahdollisena tekijänä mieleen myös, että ehkä Uudessa-Seelannissa ja Suomessa ei ole pienenä käyttäjämaana lähdetty kehittämään mitään omaa versiota, vaan menty valmistajan tarjoaman mukaan.

Konetyyppihän on surullisenkuuluisa lukuisista eri versioitaan ja kaikilla näillä nyt luopuneilla mailla on ollut omia kustomointeja, joita ei ole tahdottu saada toimimaan.

 

[Huhta]

Ei tunnu Uudella-Seelannillakaan olevan hirveästi ongelmia.

Tulee yhtenä mahdollisena tekijänä mieleen myös, että ehkä Uudessa-Seelannissa ja Suomessa ei ole pienenä käyttäjämaana lähdetty kehittämään mitään omaa versiota, vaan menty valmistajan tarjoaman mukaan.

Konetyyppihän on surullisenkuuluisa lukuisista eri versioitaan ja kaikilla näillä nyt luopuneilla mailla on ollut omia kustomointeja, joita ei ole tahdottu saada toimimaan.

Mitä nuo eri versiot ovat käytännössä? Listaus eri maiden koptereista ja niiden eroavaisuuksista?

Ruotsilla on korotetun kabiinin versio, mutta muuten kai TTH on TTH ja NFH on NFH. Moottorivaihtoehtoja on kaksi, joko Rolls Royce (käsittääkseni yleisempi) tai General Electric (Espanja, liekö muita).

Jos jossain avioniikassa on eroavaisuuksia, niin eihän sen pitäisi olla mikään ongelma. Onhan esim. F-16 luotettavan, toimivan ja edullisen koneen maineessa, vaikka sitäkin on maailmalla varustettuna useilla tutkilla, useilla moottoreilla, ilmeisesti useilla eri rungoilla, useilla näyttölaitteilla ja useilla ELSO-järjestelmillä...

 

[Huhta]

Ei tunnu Uudella-Seelannillakaan olevan hirveästi ongelmia.

Tähän vielä (näkyy ainakin USA:ssa olevasta ip-osoitteesta):

Stuff

www.stuff.co.nz

New airforce NH-90 helicopters flawed​

Michelle Cooke and Michael Field21:20, Apr 13 2012


1 of 4NZ Defence Force
The RNZAF NH90, taken in France before delivery to New Zealand.

2 of 4NZ Defence Force
The RNZAF NH90, taken in France before delivery to New Zealand.

3 of 4NZ Defence Force
The RNZAF NH90, taken in France before delivery to New Zealand.

4 of 4NZ Defence Force
The RNZAF NH90, taken in France before delivery to New Zealand.
The Defence Force has hit back at claims that eight new airforce helicopters, worth more than $700 million, will not be able to fly in snowy conditions even after they have been fixed.
Auditor-General Lyn Provost said in a report published on the Defence Force website this week that the fleet of high technology NH-90s were riddled with problems.
They were "prone to damage" from debris drawn into the engines and needed screens over the engines to mitigate the risk, she said.
Provost said the helicopters would still not be able to operate in snowy conditions once the screens had been fitted and that while a solution might be worked out it would take time and would mean the helicopters were taken out of service, affecting aircrew training.
However, Lieutenant General Rhys Jones said a solution had been identified and the helicopters would be able to fly in snowy conditions once it had been implemented.
“A solution has been identified, tested and is just going through the final verification before being implemented to NH90s globally," Jones said.
The NH-90s in New Zealand would not need to be sent overseas for the changes to be made.
The Royal New Zealand Air Force is the first military force to use the high technology NH-90s.
The NH-90s were ordered in 2006 by then Defence Minister Phil Goff to replace the air force's Vietnam War era Iroquois helicopters.
Provost said in her report that no other airforce was using them when they were commissioned although she said 16 countries now had orders in for 500 NH-90s.
Provost said in the Defence Force's major projects report that New Zealand shouldn't be buying "first of type" equipment.
The report detailed a number of flaws.
However, Jones said the report was written a year ago and most of the issues raised had been addressed.
"Because our helicopters are still in production we are able to incorporate improvements prior to delivery," he said.
While two of the helicopters are flying in New Zealand, they are not yet operational.
The report also revealed that the P3 Orion $373-million upgrade project has hit problems again with the air force purchasing an "as is" used flight deck simulator that is not compatible with the new planes.
Provost said the helicopters were meant to be capable of being quickly deployed on a C130 Hercules aircraft but it cannot currently and Defence is "looking at other transport options".
These include the helicopters flying themselves all the way across the Pacific if they can be refuelled, or going aboard the navy multi role ship HMNZS Canterbury - but only in certain safe sea state conditions.
The only aircraft available that can fly them anywhere are the ex-Soviet Union Antonov-124 transporter. Provost said that previously the military projects with the least delay were those that were bought off the shelf.
"In my view, in addition to more focus on off-the-shelf items, more consideration must be given to the risks involved in buying aircraft that are 'first of type'," she said.
"Aircraft with proven capabilities may be better value for money and may be more quickly introduced into service."
The defence report itself said the airforce would have eight NH-90s with a ninth available for spare parts.
The report said NHIndustries was believed to be freezing software development on the helicopter before it reaches the standard asked for by New Zealand.
Defence said it would not accept further helicopters unless they met the software standards.
The report said it was almost certain the helicopters would come without external equipment being ready - such as a gun mount - and its paperwork sufficient to maintain air worthiness.

 

[Huhta]

Okei, eli keräsin alapuolelle vähän listaa eroista muutamien järjestelmien ja maiden osalta. Löytyyhän niitä näköjään ihan kohtuudella.

Mutta kyllähän kopterissa täytyy olla myös perustavanlaatuisia suunnitteluvirheitä, jotka lienevät kaikissa koptereissa maasta riippumatta. Esimerkkinä nyt vaikkapa kabiinin lattia, joka ei kestä sotilaiden maihareita, vaan pitää laittaa vanerilevy päälle... Samoin kuin tuo Uudessa-Seelannissa esiinnoussut kyvyttömyys operoida lumisissa olosuhteissa. On taidettu tavoitella kuuta taivaalta ja tehdä ratkaisuja, jotka paperilla toimivat, mutta ei sitten kuitenkaan käytännössä. Ja jos eroava avioniikka aiheuttaa massiivisia ongelmia, niin avioniikka-arkkitehtuurin suunnittelussa on mennyt jotakin pieleen. Tuotannostakin voisi keksiä yhtä sun toista sanottavaa, kun ei saada varaosia linjastoilta...


Omasuoja:

Ranska, Saksa, Italia, Portugali, Suomi:

EADS:n paketti, jossa EADS AN/AAR-60 MILDS (MAWS) + Thales TWE (RWR/laser-varoitin) + MBDA Saphir-M (harhamaaliheitin)

Norja:

ITT AN/ALQ-211 (IRFCM)

Ruotsi:

Saab Avionicsin ja Avitronicsin kehittämä järjestelmä


Merisodankäyntivarustus:

Ranska:

Thales Underwater Systemsin Flash Sonics -järjestelmä, johon yhdistyy Flash-aktiivikaikumittain ja TMS 2000 -kaikumittainpoijujärjestelmä

Norja ja Ruotsi:

Flash-S, joka on ranskalaisesta modifioitu ja optimoitu Itämeren olosuhteisiin

Hollanti, Italia ja Saksa:

HELRAS-aktiivikaikumittainjärjestelmä

Yleisesti:

Thales ENR (European navy radar) -pintavalvontatutka (Ruotsilla AN/APS-143B(V)3 Ocean Eye)

NH90 NFH Nato Frigate Helicopter - Airforce Technology

The Nato frigate helicopter (NFH) is one of two versions of the NH90 twin-engine multirole helicopter manufactured by NHIndustries. The…

www.airforce-technology.com

 

[S.a.v.u]

 

[Raveni]

Australiassa oli viikonloppuna pudonnut mrh-90 kopteri joka käsittääkseni on meriversio nh-90 kopterista. Ovat poistamassa kopterit 40kpl käytöstä 2024 loppuun mennessä. Moni maa on ilmeisesti poistamassa nyt nh-90 mallin pois käytöstä. Miten mahtaa Suomen koptereista käydä? Vaikea ajatella että lähestulkoon joka puolella muualla on mallin kanssa ongelmia muttei Suomessa…

Toivo Australian helikopteriturmassa kadonneiden löytymisestä elossa loppui – "Tapahtui katastrofaalinen törmäys"

Australian helikopteriturmassa kadonneiden ei odoteta enää löytyvän elossa.

www.mtvuutiset.fi

 

[Jukkis]

Australiassa oli viikonloppuna pudonnut mrh-90 kopteri joka käsittääkseni on meriversio nh-90 kopterista. Ovat poistamassa kopterit 40kpl käytöstä 2024 loppuun mennessä. Moni maa on ilmeisesti poistamassa nyt nh-90 mallin pois käytöstä. Miten mahtaa Suomen koptereista käydä? Vaikea ajatella että lähestulkoon joka puolella muualla on mallin kanssa ongelmia muttei Suomessa…

Toivo Australian helikopteriturmassa kadonneiden löytymisestä elossa loppui – "Tapahtui katastrofaalinen törmäys"

Australian helikopteriturmassa kadonneiden ei odoteta enää löytyvän elossa.

www.mtvuutiset.fi

Tuskin näillä on mitään vaikutusta meihin niin kauan kuin isot käyttäjämaat Saksa, Ranska ja Italia pysyvät kelkassa. Pahimmillaan saadaan ostettua n kappaletta romuhinnalla varaosiksi...

 

[Huhta]

Tuskin näillä on mitään vaikutusta meihin niin kauan kuin isot käyttäjämaat Saksa, Ranska ja Italia pysyvät kelkassa. Pahimmillaan saadaan ostettua n kappaletta romuhinnalla varaosiksi...

Toivottavasti tosiaan ei ole. Rahalle olisi muutakin käyttöä kuin korvata liki ajamattomia koptereita. Ja millä ne edes korvattaisiin, jollakin puoli vuosisataa sitten suunnitelluilla Blackhawkeilla tai Super Pumilla???

Katsotaan joskus vuosisadan puolivälin jälkeen uudestaan, josko uuden sukupolven vehkeistä olisi seuraajaksi.

 

[PEMM]

Ovat poistamassa kopterit 40kpl käytöstä 2024 loppuun mennessä. Moni maa on ilmeisesti poistamassa nyt nh-90 mallin pois käytöstä. Miten mahtaa Suomen koptereista käydä? Vaikea ajatella että lähestulkoon joka puolella muualla on mallin kanssa ongelmia muttei Suomessa…

Nyt äkkiä vaan ostohousut jalkaan, niin pääsemme pääkäyttäjien listalle.

 

[Huhta]

Nyt äkkiä vaan ostohousut jalkaan, niin pääsemme pääkäyttäjien listalle.

Jane'sin kansi parin vuoden päästä: "This is how Finnish engineers brought the NH90 program back on track."

(En kyllä tiedä, onnistuisiko edes meiltä...)

 

[Einomies1]

Tähän vielä (näkyy ainakin USA:ssa olevasta ip-osoitteesta):

Stuff

www.stuff.co.nz

Nuo talviongelmat herättivät kysymyksiä:

1. Miksi NZ-koneita ei varustettu moottorin pölysuojilla heti alussa, kuten suomi-versiossa?
2. suomella ei tiettävästi ole ongelmia lentää talvella ja ilmeisesti eroja on noissa versioissa kohtalaisesti
3. suomen koneet koottiin Patrialla, eikä tuotu Ranskasta. Liekkö patonkimaan työn jälki huonoa?

 

[Huhta]

Nuo talviongelmat herättivät kysymyksiä:

1. Miksi NZ-koneita ei varustettu moottorin pölysuojilla heti alussa, kuten suomi-versiossa?

Mitä tarkoitat pölysuojalla?

Ilmeisesti yksi suodatinlaitteisto on tällainen (valmistajan kuva), ja se asennetaan nähtävästi moottorin kylkeen sivuoven yläpuolella.



Tuollaisia ei ymmärtääkseni Suomi-koptereissakaan ollut heti alussa. Pitää muistaa, että meille toimitettiin koptereita IOC-konfiguraatiossa kauan ennen FOC-konfiguraatiota.

NH-206 vuodelta 2009 (Helicopassion).



Myöhemmin tuollainen suodatinlaitteiston ritilä on sitten ilmestynyt oviaukon yläpuolelle:



RNZAF:n koptereissa ritilä näyttäisi olleen ekan kopterin luovutuksesta (kuva Defense Studies -blogista):



Mikä tätä Uuden-Seelannin lumiongelmaa sitten selittää? Yksi selitys voisi olla, että suodatinlaitteisto asennettiin tehtaalla Uuden-Seelannin koptereihin, mutta se ei ollut siinä vaiheessa vielä käyttövalmis. Esim. itse suodatinmateriaali puuttui, koska sertifiointia ei vielä ollut. (Vrt. autossa on moottorin ilmansuodatin, mutta jos avaat kotelon ja otat sen vaihdettavan filtterin pois, niin se laitteisto ei suodata yhtään mitään.)

Tuo uutisen teksti viittaa siihen, että ongelma ei ollut vain Uuden-Seelannin ongelma.

However, Lieutenant General Rhys Jones said a solution had been identified and the helicopters would be able to fly in snowy conditions once it had been implemented.
“A solution has been identified, tested and is just going through the final verification before being implemented to NH90s globally," Jones said.

2. suomella ei tiettävästi ole ongelmia lentää talvella ja ilmeisesti eroja on noissa versioissa kohtalaisesti

Jos olisi, niin kertoisimmeko asiasta julkisesti?

3. suomen koneet koottiin Patrialla, eikä tuotu Ranskasta. Liekkö patonkimaan työn jälki huonoa?

Vain osa Suomen koptereista koottiin täällä. On niitä koottu meille Ranskassakin...

NHIndustries is pleased to announce the delivery of the first NH90 TTT (Tactical Troop Transport) helicopter to the Finnish Army Aviation. The delivery took place at Eurocopter in Marignane (France) where the helicopter was assembled.

THE FINNISH ARMY AVIATION TAKES DELIVERY OF ITS FIRST NH90 - NHIndustries

THE FINNISH ARMY AVIATION TAKES DELIVERY OF ITS FIRST NH90 - NHIndustries is pleased to announce the delivery of the first NH90 TTT (Tactical Troop Transport) helicopter to the Finnish Army Aviation. The delivery took place at Eurocopter in Marignane (France) where the helicopter was assembled.

www.nhindustries.com

Mahdotonta sanoa, onko jonkin kokoonpanolinjan työkulttuurissa vikaa. Mutta ottaen huomioon Airbusin menestys siviilisektorilla tai vaikkapa rajavartiolaitoksen Super Pumat, niin en nyt äkkiseltään epäilisi, etteikö Ranskassa osattaisi tehdä ilma-aluksia.

Edit: Korjattu väärä linkki.

 

[Einomies1]

Mitä tarkoitat pölysuojalla?

Ilmeisesti yksi suodatinlaitteisto on tällainen (valmistajan kuva), ja se asennetaan nähtävästi moottorin kylkeen sivuoven yläpuolella.

Katso liite: 81727

Tuollaisia ei ymmärtääkseni Suomi-koptereissakaan ollut heti alussa. Pitää muistaa, että meille toimitettiin koptereita IOC-konfiguraatiossa kauan ennen FOC-konfiguraatiota.

NH-206 vuodelta 2009 (Helicopassion).

Katso liite: 81732

Myöhemmin tuollainen suodatinlaitteiston ritilä on sitten ilmestynyt oviaukon yläpuolelle:

Katso liite: 81731

RNZAF:n koptereissa ritilä näyttäisi olleen ekan kopterin luovutuksesta (kuva Defense Studies -blogista):

Katso liite: 81729

Mikä tätä Uuden-Seelannin lumiongelmaa sitten selittää? Yksi selitys voisi olla, että suodatinlaitteisto asennettiin tehtaalla Uuden-Seelannin koptereihin, mutta se ei ollut siinä vaiheessa vielä käyttövalmis. Esim. itse suodatinmateriaali puuttui, koska sertifiointia ei vielä ollut. (Vrt. autossa on moottorin ilmansuodatin, mutta jos avaat kotelon ja otat sen vaihdettavan filtterin pois, niin se laitteisto ei suodata yhtään mitään.)

Tuo uutisen teksti viittaa siihen, että ongelma ei ollut vain Uuden-Seelannin ongelma.





Jos olisi, niin kertoisimmeko asiasta julkisesti?



Vain osa Suomen koptereista koottiin täällä. On niitä koottu meille Ranskassakin...

THE FINNISH ARMY AVIATION TAKES DELIVERY OF ITS FIRST NH90 - NHIndustries

THE FINNISH ARMY AVIATION TAKES DELIVERY OF ITS FIRST NH90 - NHIndustries is pleased to announce the delivery of the first NH90 TTT (Tactical Troop Transport) helicopter to the Finnish Army Aviation. The delivery took place at Eurocopter in Marignane (France) where the helicopter was assembled.

www.nhindustries.com

Mahdotonta sanoa, onko jonkin kokoonpanolinjan työkulttuurissa vikaa. Mutta ottaen huomioon Airbusin menestys siviilisektorilla tai vaikkapa rajavartiolaitoksen Super Pumat, niin en nyt äkkiseltään epäilisi, etteikö Ranskassa osattaisi tehdä ilma-aluksia.

Edit: Korjattu väärä linkki.

Mielenkiintoisia kysymyksiä ja hyvät kuvat.

Jään pohtimaan asiaa......

 

[mechanicus]

*Helicopter engine inlet particle separator" voisi olla hyvä googlehaku. Eivät yleensä tykkää pöllyävästä lumesta, mutta niissä on ohitus näitä tilanteita varten.

 

[Huhta]

Toisaalle oli linkattu tällainen juttu menneeltä keväältä. Siinä oli tämä mielenkiintoista tietoa käytettävyydestä ja karuja lukuja työtunneista, mutta parannusta pitäisi olla luvassa:

Aircraft maintenance was the subject of vigorous criticism during the type’s first years of service. In 2014, the availability was less than 20 percent. The numbers improved slowly thereafter, and now fluctuates around 40 percent.

“When we bought the NH90, the manufacturer promised us a requirement for three hours of maintenance per hour of flight,” said Nordberg. “The reality is that the need was closer to 30 man hours per flight hour.” To regain control, the Finns are now working on adapting maintenance programs that are now defined by calendar deadlines. There is no doubt that it would be more profitable to carry out maintenance according to actual wear, which would make it possible to follow simpler and less burdensome maintenance plans.

Nyt äkkiä vaan ostohousut jalkaan, niin pääsemme pääkäyttäjien listalle.

Tätä innostuin miettimään... Vanha talousviisaushan kuuluu, että ostaa pitää, kun veri virtaa kaduilla. Nyt veri kirjaimellisesti virtaa Ukrainan kaduilla, me olemme lähtökohtaisesti ilmaylivoimaisessa Natossa, me yritämme löytää tavan ylläpitää koptereita halvemmalla ja käytettyjä koptereita voisi saada niin Australiasta kuin Norjastakin.

Laajennetaan maavoimien Helikopteripataljoona Helikopteriprikaatiksi Australian koptereilla. Taisteluhekottimet puuttuvat vielä, mutta niitä voidaan alkaa hankkia sitten kun tuo laajennettu NH90-kyky alkaa olla käytössä. Merivoimille hankitaan Norjan NFH:t, 14 kopteria riittänee neljän monitoimialuksen ja rannikkojoukkojen tarpeisiin.

(Ja sitten sitä turvasana BUDJETTIa...)

 

[Sigma957]

Hatuttaa koko NH90. Jos piti valita eurooppalainen, niin EH101 olisi ollut oikea valinta.

 

[mechanicus]

Hatuttaa koko NH90. Jos piti valita eurooppalainen, niin EH101 olisi ollut oikea valinta.

No jaa, enemmän on teknisen vian vuoksi AW101:iä tullut tonttiin. Suo siellä, vetelä täällä.

 

[Huhta]

Hatuttaa koko NH90. Jos piti valita eurooppalainen, niin EH101 olisi ollut oikea valinta.

Yleiskäyttöön iso kuin mikä. Vaikka olihan sekin ehdolla... samoin kuin Cougar Mk2+, joka ilmeisesti tarkoittaa samaa kuin paremmin tunnettu EC725 Caracal. Ja rajavartiolaitoshan lentää Super Pumilla ihan valvontalentoja, marjastajien etsintää ym. tehtäviä, jotka voisi suorittaa kevyemmälläkin kalustolla.

On 29 November 1999 a Nordic RFQ was sent to five potential contractors. The following provided
their Tenders to FMV by the deadline: EHIndustries (of the EH101), Eurocopter (of the Cougar
Mk2+), Sikorsky (of the S-92) and NHI (of the NH90). Boeing abstained. As a result of further
evaluation, negotiations were started with NHI and Sikorsky. A Nordic test team flight tested their
helicopters. Hereafter, the focus of negotiations shifted to NHI. The NSHP Office requested revised
quotations from NHI and Sikorsky in March 2001, emphasizing their new and improved helicopter
versions. After having received the revised quotations, the NSHP Office decided to pursue negotia-
tions with NHI only.

https://www.defmin.fi/files/1226/Administrator_Keijo_Suila_s_report_on_the_Finnish_NH90_procurement_of_1998-2008.pdf

No jaa, enemmän on teknisen vian vuoksi AW101:iä tullut tonttiin. Suo siellä, vetelä täällä.

Toisaalta kopteri joka ei lennä ei myöskään voi tulla tonttiin. Eli kopterimäärä, lentotunnit, tehtäväprofiili ja operaattori voivat myös vaikuttaa tilastoihin vääristävästi.

Mutta mitä käytät lähteenä? Itse crowdsourcetin seuraavat luvut (osa toki esim. lentäjän virheitä sekä moottoripaloja ym. ei henkilövahinkoja aiheuttaneita):

EC725: 15 tilannetta
NH90: 11 tilannetta
S-92: 35 tilannetta
EH101: 16 tilannetta
AW139: 51 tilannetta (oma lempilapseni, ilmeisesti halpa ja hyvä kopteri)