Olikko Patria AMV oikea valinta Suomelle?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Hejsan
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Raveni kirjoitti:
Toki näin mutta lisenssi maksu tuskin on liikevaihto - kulut vaan se lienee paljon vähemmän. Lisäksi työllisyysvaikutus jää pois. Mutta jokatapauksessa tämä on hyvä uutinen, että kauppa käy. Lupaa hyvää tulevaisuuteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki yksinkertaistin. Kate lisenssikaupassa voi jopa olla parempikin, koska sitä tehdään ilman usein kiinteähintaiseen sopimukseen liityviä erilaisia kustannus- ja saatavuusriskejä. Ja lisäksi pelkän lisenssitulon lisäksi voi silti liittyä erilaisia valmistusosaamiseen liittyviä tiedonsiirto- ja koulutuspalveluita.

Työllistämisvaikutus toki sitten olematon valmistamiseen liittyen. Vaikka osa komponenteista voi edelleen olla Patrian toimittamaa, kuten Puolassa kuten linkit yllä.

Mutta hienoa että kauppa käy!
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Japanilaiset rakentelivat vanhasta 96:sta erilaisia versioita, kuten komentovaunun ja kranaatinheitinvaunun, mutta ilmeisesti näitä erikoisversioita ei koskaan valmistettu enempiä. Vaunusta tuli käyttöön lopulta kaksi tyyppiä, 40 mm kranaattikonekiväärillä ja 12,7 KK:lla varustetut versiot. Uuden vaunun kehittämisprojektissa tärkeää tanks-encyclopedian mukaan oli modulaarisuus, jotta saataisiin monipuolinen 8x8 vaunuperhe. Projekti päättyi nyt tiedetysti AMV:n voittoon, mutta modulaarisuuden tarve tuskin on hävinnyt matkalla yhtään mihinkään. Jolloin voidaan spekuloida, voisiko myöhemmin olla odotettavissa vielä uusia valmistuseriä varusteltavaksi muuhun kuin miehistönkuljetukseen ja - sensaatiomaisesti - vaikka jokunen kauppa NEMO:sta? Pelkkää spekulaatiota tietenkin ja ainakin nyt julkituotu tarkoitus on vain korvata Type 96:t AMV:lla miehistönkuljetusvaunuina. Aika nopealla syklillä japanilaiset kyllä kalustoaan päivittävät, kun ei entinenkään vaunu tuon vanhempi ole, suurin osa alle 20 vuotta vanhoja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mahdollinen murhe:
Japanin käyttämä 120 mm kranaatinheitin näyttää olevan ranskalaisten versio rihlatulla tuliputkella ja sen rotaatiovakavoiduissa ammuksissa on uritettu tiivisterengas, kuten johtorengas tykin kranaateissa, mutta "valmiiksi uritettu putken rihloihin". Ne eivät käy Nemo:n sileäputkiseen aseeseen eli pitäisi vaihtaa ampumatarvike (pyrstövakavoitu ammus ainakin) myös. Sileää, pyrstövakavoitua ammusta voinee ampua rihlatusta putkesta, mutta ei niin pitkälle, koska rihlaurien kohdalta ruutikaasu vuotaa ja putkikin kuluu turhaa, siis niissä Japanin alkuperäisissä 120 mm vedettävissä heittimissä.

On siinä myyntimiehellä vielä puhuttavaa, jos Nemo-kaupan haluavat. Toki mahdollista, mutta se myllertää Japanin 120 mm heitinjärjestelmän. Vanhat, uritetut, rotaatiovakavoitetut ammukset pataan ja uudet pyrstövakavoidut, sileän putken ammukset tilalle.

Tiivistyksen vuoksi ei taida takaaladattavassa aseessa onnistua uritetun ammuksen lataus uritettuun putkeen nykytiivistys-idealla, jos eivät ole jotain ohjaavaa systeemiä keksineet Patrialla ja tehneet uuden takatiivistyksen (kantahylsy (stub case) + hylsypesä) ja EDIT: suunnitelleet/tehneet rihlatun tuliputken Nemo:oon. 120 mm krh ohutseinämäinen putki ei kestä "johtorenkaan muokkausta", joten siitä syystä esiuritus on koneistettu ammuksen tiivistysrenkaaseen valmiiksi.

Ohessa linkit Japanin kalustoon ja heittimeen:
en.wikipedia.org

List of equipment of the Japan Ground Self-Defense Force - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
en.wikipedia.org

Mortier 120 mm Rayé Tracté Modèle F1 - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Sama murhe on muuallakin, jossa on käytössä nuo ranskalaisperäiset rihlatun putken heittimet ja niiden esiuritetut ampumatarvikkeet.

Venäläiset ampuvat rotaatiovakavoitettuja (uritettuja) ammuksia pitkillä kantamilla ja sileitä, pyrstövakavoituja ammuksia lähemmäs Nona ja uudemmalla Vena haupitsi/kranaatinheitin hybridiaseilla, joissa molemmissa on rihlattu 120 mm tuliputki. Vedettäväkin versio Nona-K löytyy. Ohessa linkit venäläisten "hybridi-haupitsi/heittimiin":
en.wikipedia.org

2S9 Nona - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Army Guide

Army Guide - information about the main battle tanks, armoured vehicles and armament of the land forces and also the information concerning other army subjects - 2B16 Nona-K, Towed gun, Weapons & Weapon Systems
www.army-guide.com
www.armyrecognition.com

2S31 Vena 120mm self-propelled mortar carrier tracked armored | Russia army list artillery vehicles MLRS howitzer gun UK | Russia Russian army military equipment vehicles UK

2S31 Vena 120mm self-propelled mortar carrier on tracked armored technical data specifications intelligence pictures video Russian Russia army defense industry
www.armyrecognition.com www.armyrecognition.com
Niissä täytyy putken perän (lukon) tiivistys olla jotenkin toisella periaatteella toteutettu kuin AMOS/Nemo aseissa. Alkuperäinen ranskalainen heitin ladataaan suulta ja ammuksen uritettu rengas asetetaan putken rihloihin oikeaan asentoon ladattaessa.

EDIT: Lisätty rihlattu tuliputki Nemo-osuuteen.
 
Viimeksi muokattu:
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Japanilaiset rakentelivat vanhasta 96:sta erilaisia versioita, kuten komentovaunun ja kranaatinheitinvaunun, mutta ilmeisesti näitä erikoisversioita ei koskaan valmistettu enempiä. Vaunusta tuli käyttöön lopulta kaksi tyyppiä, 40 mm kranaattikonekiväärillä ja 12,7 KK:lla varustetut versiot. Uuden vaunun kehittämisprojektissa tärkeää tanks-encyclopedian mukaan oli modulaarisuus, jotta saataisiin monipuolinen 8x8 vaunuperhe. Projekti päättyi nyt tiedetysti AMV:n voittoon, mutta modulaarisuuden tarve tuskin on hävinnyt matkalla yhtään mihinkään. Jolloin voidaan spekuloida, voisiko myöhemmin olla odotettavissa vielä uusia valmistuseriä varusteltavaksi muuhun kuin miehistönkuljetukseen ja - sensaatiomaisesti - vaikka jokunen kauppa NEMO:sta? Pelkkää spekulaatiota tietenkin ja ainakin nyt julkituotu tarkoitus on vain korvata Type 96:t AMV:lla miehistönkuljetusvaunuina. Aika nopealla syklillä japanilaiset kyllä kalustoaan päivittävät, kun ei entinenkään vaunu tuon vanhempi ole, suurin osa alle 20 vuotta vanhoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Japanissa on tapana tehdä maltillisia sarjoja pitkällä aikajänteellä. Kuten nyt tuo Type 96, joka astui palvelukseen vuonna 1996. Vuoteen 2014 mennessä oli valmistettu vasta 365 ajoneuvoa.

Eiköhän tämä mene jälleen vastaavalla tavalla. Vuosituotantomäärät jäävät vaatimattomiksi, mutta tuotannosta tulee pitkä, useita vuosikymmeniä kestävä. Vanhimmat Type 96:t ovat kuitenkin lähemmäs 30-vuotiaita, joten on järkevää aloittaa korvaaminen jo tässä vaiheessa.
 
Huhta kirjoitti:
Japanissa on tapana tehdä maltillisia sarjoja pitkällä aikajänteellä. Kuten nyt tuo Type 96, joka astui palvelukseen vuonna 1996. Vuoteen 2014 mennessä oli valmistettu vasta 365 ajoneuvoa.

Eiköhän tämä mene jälleen vastaavalla tavalla. Vuosituotantomäärät jäävät vaatimattomiksi, mutta tuotannosta tulee pitkä, useita vuosikymmeniä kestävä. Vanhimmat Type 96:t ovat kuitenkin lähemmäs 30-vuotiaita, joten on järkevää aloittaa korvaaminen jo tässä vaiheessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Japanissa on tosiaan toteutettu ilmeisen epätaloudellista mallia jossa saatetaan valmistaa esim. 2 it-panssaria vuodessa 25 vuoden ajan.
 
ERAkko kirjoitti:
Mahdollinen murhe:
Japanin käyttämä 120 mm kranaatinheitin näyttää olevan ranskalaisten versio rihlatulla tuliputkella ja sen rotaatiovakavoiduissa ammuksissa on uritettu tiivisterengas, kuten johtorengas tykin kranaateissa, mutta "valmiiksi uritettu putken rihloihin". Ne eivät käy Nemo:n sileäputkiseen aseeseen eli pitäisi vaihtaa ampumatarvike (pyrstövakavoitu ammus ainakin) myös. Sileää, pyrstövakavoitua ammusta voinee ampua rihlatusta putkesta, mutta ei niin pitkälle, koska rihlaurien kohdalta ruutikaasu vuotaa ja putkikin kuluu turhaa, siis niissä Japanin alkuperäisissä 120 mm vedettävissä heittimissä.

On siinä myyntimiehellä vielä puhuttavaa, jos Nemo-kaupan haluavat. Toki mahdollista, mutta se myllertää Japanin 120 mm heitinjärjestelmän. Vanhat, uritetut, rotaatiovakavoitetut ammukset pataan ja uudet pyrstövakavoidut, sileän putken ammukset tilalle.

Tiivistyksen vuoksi ei taida takaaladattavassa aseessa onnistua uritetun ammuksen lataus uritettuun putkeen nykytiivistys-idealla, jos eivät ole jotain ohjaavaa systeemiä keksineet Patrialla ja tehneet uuden takatiivistyksen (kantahylsy (stub case) + hylsypesä) ja EDIT: suunnitelleet/tehneet rihlatun tuliputken Nemo:oon. 120 mm krh ohutseinämäinen putki ei kestä "johtorenkaan muokkausta", joten siitä syystä esiuritus on koneistettu ammuksen tiivistysrenkaaseen valmiiksi.

Ohessa linkit Japanin kalustoon ja heittimeen:
en.wikipedia.org

List of equipment of the Japan Ground Self-Defense Force - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
en.wikipedia.org

Mortier 120 mm Rayé Tracté Modèle F1 - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Sama murhe on muuallakin, jossa on käytössä nuo ranskalaisperäiset rihlatun putken heittimet ja niiden esiuritetut ampumatarvikkeet.

Venäläiset ampuvat rotaatiovakavoitettuja (uritettuja) ammuksia pitkillä kantamilla ja sileitä, pyrstövakavoituja ammuksia lähemmäs Nona ja uudemmalla Vena haupitsi/kranaatinheitin hybridiaseilla, joissa molemmissa on rihlattu 120 mm tuliputki. Vedettäväkin versio Nona-K löytyy. Ohessa linkit venäläisten "hybridi-haupitsi/heittimiin":
en.wikipedia.org

2S9 Nona - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Army Guide

Army Guide - information about the main battle tanks, armoured vehicles and armament of the land forces and also the information concerning other army subjects - 2B16 Nona-K, Towed gun, Weapons & Weapon Systems
www.army-guide.com
www.armyrecognition.com

2S31 Vena 120mm self-propelled mortar carrier tracked armored | Russia army list artillery vehicles MLRS howitzer gun UK | Russia Russian army military equipment vehicles UK

2S31 Vena 120mm self-propelled mortar carrier on tracked armored technical data specifications intelligence pictures video Russian Russia army defense industry
www.armyrecognition.com www.armyrecognition.com
Niissä täytyy putken perän (lukon) tiivistys olla jotenkin toisella periaatteella toteutettu kuin AMOS/Nemo aseissa. Alkuperäinen ranskalainen heitin ladataaan suulta ja ammuksen uritettu rengas asetetaan putken rihloihin oikeaan asentoon ladattaessa.

EDIT: Lisätty rihlattu tuliputki Nemo-osuuteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaaalta Nemo/AMOS vaatisi kuitenkin tumppihylsyisen ampumatarvikkeen käytön, joten se kuitenkin vaatisi omanlaistaan ampumatarviketta, vaikka kranaattien perusmalli voisikin olla sama kuin muissa sileäputkisissa.

Rannari kirjoitti:
Japanissa on tosiaan toteutettu ilmeisen epätaloudellista mallia jossa saatetaan valmistaa esim. 2 it-panssaria vuodessa 25 vuoden ajan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sopii hyvin sikäläiseen mentaliteettiin ja artesaanihenkeen valmistuksessa. Meille globaalissa taloudessa näkyvä japanilaisfirmojen massatuotanto on hyvin epäjapanilaista peruslähtökohdiltaan.
 
J0h1F kirjoitti:
Sopii hyvin sikäläiseen mentaliteettiin ja artesaanihenkeen valmistuksessa. Meille globaalissa taloudessa näkyvä japanilaisfirmojen massatuotanto on hyvin epäjapanilaista peruslähtökohdiltaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa kaiketi säilyy myös mahdollisuus lisätä tuotantoa melko nopeasti lähes kaikkien nimikkeiden osalta kun linjat ovat olemassa ja toiminnassa.
 
Mölkky kirjoitti:
Näin minäkin tuon näen, tuotannon osaaminen säilyy ja hiljainen tieto ei katoa. Paljonkin järkeä tuossa toimintatavassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Parasta mahdollista huoltovarmuutta. Kunhan kassassa vain on pitoa ja komponenttien saanti myös varmistettu. Valmistus ja kokoonpano ovat kuitenkin eri asioita. Ei ihan halpa toimintamalli.
 
Koska Japanin perustuslaki kieltää sotamateriaalin myynnin ulkomaille, kannattaa valmistaa suht verkkaiseen tahtiin, niin pysyy tuotantolinjat avoinna pidempään. Jos tuleekin yhtäkkinen tarve valmistaa runsaasti lisää, on ainakin jonkinlaiset valmiudet siihen olemassa kun linja on jo auki. Ja riitää duunareille pidemmän aikaa hommia, koska yhtään ulkomaanostoa ei tule koskaan tapahtumaan.
 
Japanilainen malli on mielenkiintoinen, ja tarjoaa monia etuja, mutta myös sangen epätaloudellinen. Japanin puolustusbudjetti on hyvin alhainen, oliko alle prosentti bruttokansantuotteesta, joten tässä ei olisi järkeä ellei 126 miljoonan asukkaan Japanin talous olisi teollisuusmaana riittävän vahva. Ilmiötä kuitenkin selittänevät kuitenkin tuo vientikielto ja muutenkin omalaatuinen pasifistinen Schrödingerin puolustuspolitiikka. Vähän tätä sivuten Japani ei myöskään mielellään osta sotatarvikkeita ainakaan sellaisenaan ulkomailta, vaan hankkii vähintään valmistuslisenssin tai ostaa teknologiaa, josta kehittää oman tuotteensa itselleen (mm. Mitsubishi F-2, "Japanin F-16"). Tämäkään ei kovin edulliseksi käy. Tietysti tällä tavalla Japani saa juuri sellaisen koneen, kuin se itse haluaa.

Japani on joka tapauksessa riippuvainen ulkomaalaisista komponenteista ja raaka-aineista, joten myös argumentti huoltovarmuudesta ontuu. Syy lieneekin omalaatuisessa puolustuspolitiikassa ja silkassa protektionismissa. Piensarjatuotantoa on usein myös vaikeaa skaalata nopeasti kovin paljoa suuremmaksi, ihan jo ammattilaisten, jigien, erityistyökalujen jne väistämättömästä niukkuudesta johtuen. Se on siis tehtävissä, muttei ihan siten että sodan uhatessa pajauttelemmekin 100 vaunua kuukaudessa tätä mallia, mitä olemme tehneet tähän saakka 10 vaunua vuodessa. Lopputulos voisi olla parempi ja hinta halvempi hankkimalla tuotteita kerralla suuria määriä varastoon.

Tietysti toinen lähestymistapa olisi tuottaa tiettyjä tarvikkeita teollisessa mittakaavassa keskikokoisina sarjoina vuoronperään. Japanin puolustustarvikemarkkinat ovat sen verran suppeat, että niillä tuskin on montaa yritystä, joten tilaukset keskittyvät pakostakin muutamaan alan firmaan (kuten muuten myös Suomessa, mutta vähän eri syistä). Vuorottelemalla tilaussarjoja tyyliin 100 vaunun sarja tyyppiä 96, jonka jälkeen 100 vaunun sarja tyyppiä 90, jonka jälkeen 50 vaunun sarja tyyppiä 96 jne. pysyvät tuotantolinjat ihan samalla tavalla käynnissä, osien saatavuus ja osaaminen säilyvät, mutta tuotanto pääsee nauttimaan sarjatuotannon eduista ja tuotantolinjojen käyttöaste pysyy korkeampana - myös se kapasiteetti valmistaa tuotteita tilanteen koventuessa suursarjana on paljon mahdollisempaa jo lähtökohdiltaan. Mene ja tiedä, japanilaisethan ovat saattaneet jopa jokseenkin näin toimiakin, mikä ei meille ulkopuolisille näy eikä se keskiarvoja laskemalla oikein voikaan näkyä. Kaluston hitaasta uusiutumistahdista voisi tietysti päätellä toisin, mutta eipä meikäläinen lehdistö varmaan sitä seuraakaan kovin aktiivisesti.

Maalasin tuossa vähän karkealla pensselillä, sillä raskas MBT ja IFV tai APC vaativat kukin niin erilaista tuotantoketjua komponentteineen, että ei se ihan noin mene, mutta tajunnette kuvion. Noin vertailun vuoksi, kotimaassa wanhaa kunnon Pasia valmistettiin jokseenkin kuvaamallani tavalla noin 1983-2002, mallin toki kehittyessä. Sarjatuotanto myös pitää hintaa siinä määrin kurissa, että vaikka vientiin onkin Suomessa halua, siihen oli Pasin kohdalla myös taloudellinen realiteett ja siksi se myös kävi kaupaksi. Noin yleisesti ottaen oon myös siinä käsityksessä, että myös ammattisotilaat mielellään modernisoivat kokonaisen yksikön kaluston kerralla mieluummin kuin tipottelevat uutta mallia pikkuhiljaa riviin, mikä sekin puhuu ns. nyrkkipajavalmistusta vastaan.

Toisin sanoen, Japanin malli ei ole niin edukas, kuin sen helposti ymmärtää. Sille on myös parempia vaihtoehtoja, ainakin Härmän oloissa.
 
Säälittävästi Patria osti tuotesijoittelua säälittävimmästä pelistä tällä vuosikymmenellä...

iu


https://twitter.com/x/status/1623668046371098625
 
Denel ja Patria ovat päässeet yhteisymmärrykseen ja karavaani kulkee:

www.defenceweb.co.za

Badger infantry fighting vehicle programme not at risk, Denel says - defenceWeb

State-owned defence company Denel has said its contract to supply new generation Badger infantry fighting vehicles (IFVs) to the South African National Defence Force (SANDF) is not in jeopardy and it will continue to deliver vehicles in terms of its contract. This comes after the City Press...
www.defenceweb.co.za www.defenceweb.co.za
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top