Onko Suomen sotilastiedustelu kriisissä

[Lepukki]

Kaiken tämän herra A:ta kohtaan esitettyjen avoimien kysymysten ja siitä provoisoituneiten A:n puolustajien kommenttejen jälkeen haluaisin palautella puheenaihetta lähemmäs threadin alkuperäistä aihetta.

En tiedä paljoakaan tiedustelusta enkä maiden välisten tiedustelutietojen vaihdosta. Minulla on kuitenkin käsitys jostain perustavanlaatuisesta tiedonkäsittelystä.
Ensin täytyy tiedustelutietoa varten saada jostain raakaa tiedusteludataa. Tämän tuottamiseen NATO:lla on tietenkin aivan valtavasti paremmat resurssit suhteessa Suomen olemattomiin.
Tämän jälkeen dataa analysoidaan. Nyt on esitetty väitteitä siitä, että NATO:n datan analysointitaito olisi niin heikko, että sen tuottamat data analyysit rappeuttaisivat Suomalaisen tiedutelutiedon luotettavuuden.
Analysodun datan perusteella tehdään sitten tulkintoja.


Nyt herää pari kysymystä. Minkä tason tiedustelutietoa ylipäätään NATO:n ja Suomen välillä vaihtuisi? Data-, analyysi- vai tulkitatason?

Jos kyse on Data-tason tiedosta, niin silloinhan suomella ei NATO:n tiedustelutietojen saamisesta mitään haittaa koituisi? Kaikki olisi vain plussaa. Kyllähän datan kohdalla aina arvoidaan sen luotettavuutta.
Jos kyseessä on analyysi-tason datasta, niin ollaanko Suomessa todellakin niin sinisilmäisiä, että kaikki analyysi-tason tieto otetaan todesta mitään kyseenalaistamatta? Itse uskoisin, että tieto käy täälläkin ensin jonkilaisen tarkastelun läpi jolloin tiedutelutieto olisi edelleen vain plussaa.
Jos kyseessä on tulkinta-tason tieto, niin silloin pitää olla kyllä kova luotto tiedonjakajan ammattitaitoon ja oikeisiin motiiveihin. Tämän tason tiedosta on siis hyötyä vain jos ollaan varmoja tiedon tuottajan luotettavuudesta monella eri tasolla.

Itse olisin kyllä näiden pohdintojeni perusteella kallistumassa siihen, että NATO:on liittyminen ja sen tiedustelutietoihin käsiksi pääsemin tuskin pääsisi rappeuttamaan suomalaisen tiedusteluorganisaation tietojen laatua. Kunhan pysytään lähdekrittisinä.

 

[Ukkonen]

Mies on ilmaissut ettei venalaisjoukkoja ollut huhtikuun lopulla laajasti ita-Ukrainassa jonka lisaksi han on ilmaissut etta Suomen sotilastiedustelun vapaus ja riippumattomuus karsisivat NATO jasenyyden johdosta ja siksi han suhtautuu siihen varauksellisesti.

Mista siis johtuu polemiikki Suomen sotilastiedustelun kriisista ja mita tuossa em. on niin vakavaa etta mies olisi tuon johdosta ammuttava ja ristiinnaulittava samanaikaisesti sen sijaan etta kukaan edes viitsisi yrittaa ottaa selville mita han vapaudella ja riippumattomuudella tarkoittaa?

Medborgare, huomaatteko kuinka helposti Kansan luottamus diplomaatteihin ja vastuunalaisissa tehtavissa oleviin henkiloihin saadaan horjutettua valheilla ja Brysselin juoruilla.

 

[Vonka]

Mies on ilmaissut ettei venalaisjoukkoja ollut huhtikuun lopulla laajasti ita-Ukrainassa jonka lisaksi han on ilmaissut etta Suomen sotilastiedustelun vapaus ja riippumattomuus karsisivat NATO jasenyyden johdosta ja siksi han suhtautuu siihen varauksellisesti.

Mista siis johtuu polemiikki Suomen sotilastiedustelun kriisista ja mita tuossa em. on niin vakavaa etta mies olisi tuon johdosta ammuttava ja ristiinnaulittava samanaikaisesti sen sijaan etta kukaan edes viitsisi yrittaa ottaa selville mita han vapaudella ja riippumattomuudella tarkoittaa?

Medborgare, huomaatteko kuinka helposti Kansan luottamus diplomaatteihin ja vastuunalaisissa tehtavissa oleviin henkiloihin saadaan horjutettua valheilla ja Brysselin juoruilla.

Ei häntä kukaan ristiinaulitse. Oleellisia kysymyksiä on silti lupa esittää.

EU:n tiedustelujohtaja voisi vastata monenlaisiin kysymyksiin.

 

[Taitolaji]

Ei häntä kukaan ristiinaulitse. Oleellisia kysymyksiä on silti lupa esittää.

EU:n tiedustelujohtaja voisi vastata monenlaisiin kysymyksiin.

Ketjun otsikko on kysymys, ei väite!

On kuitenkin olemassa riski, että pienen maan sotilastiedustelu on vajonnut samaan "uskottavan itsenäisen" tiedustelun, koko maailmaa tiedustellaan ansaan, kuin maanpuolustus yleensäkin. Ainakin Alafuzoffin lausunnot viittaavat siihen suuntaan ja hän on johtanut myös puolustusvoimiemme tiedustelutoimintaa. Määrätty nöyryyden ja yhteityökyvyn puute johti 2000-luvun vaiheessa siihen, että suurlähetystöissämme työskentelevät sotilasasiamiehet siirrettiin pääesikunnan (ja puolustusministeriön) suorasta alaisuudesta ulkoministeriön johdettaviksi. Näin haluttiin taata, että myös suurlähettiläät (jotka vastaavat älähetystöjen toiminnasta) saavat tarvittavat tiedot. Uskoisin, että tilanne on nyt hallinnassa.

Myös tiedustelussa on yhteistyö voimaa!

 

[Ukkonen]

Ei häntä kukaan ristiinaulitse. Oleellisia kysymyksiä on silti lupa esittää.

EU:n tiedustelujohtaja voisi vastata monenlaisiin kysymyksiin.

ei ristiinnaulita sanan varsinaisessa merkityksessa mutta kun oikein tarkkaan viesteja luetaan niin aika lahella ollaan maanpetturuus syytoksia. Noi oleelliset kysymykset ovat syntyneet osittain valheellisten, osittain virheellisten kirjoitusten perusteelta. Tuo nyt on minun nakemykseni ja minulla ei henkilokohtaisesti ole kun yksi kysymys hanelle esitetettavana jos hanet tapaisin ja se kuuluu: Ottaako amiraali oluen!

 

[SuomiKP]

En nyt sano että näin on, mutta jos A. olis FSB:n ykkösnyrkki EUvostoliitossa, niin tottakait sitä Kremlin trollit foorumilla puolustais.

 

[fulcrum]

On kuitenkin olemassa riski, että pienen maan sotilastiedustelu on vajonnut samaan "uskottavan itsenäisen" tiedustelun, koko maailmaa tiedustellaan ansaan, kuin maanpuolustus yleensäkin. Ainakin Alafuzoffin lausunnot viittaavat siihen suuntaan ja hän on johtanut myös puolustusvoimiemme tiedustelutoimintaa.

Toisaalta ehkä Alafuzoff puhuu kokemuksesta? On kohtuullisen päivänselvää ettei EU ole myöskään immuuni hänen kuvailemalleen tiedustelun 'poliittiselle painostukselle', jos sellainen on laajamittainen ilmiö.

Noista Yhdysvaltojen tiedusteluepäonnistumisista, niin olen ymmärtänyt että 90-luvulla Yhdysvaltain tiedustelu profiloitui voimakkaasti signaalitiedusteluun. Katsottiin että kaikki käyttävät radiota ja puhelimia (ja myöhemmin nettiä), joten sieltä löytyy kaikki tarvittava tieto. No tämä ei toiminut kovin hyvin Al Qaidan tai Talibanin kanssa, koska nämä käyttivät vanhanaikaisia menetelmiä. Talibanien viestitys esimerkiksi toimi pitkälti mopoläheteillä ja kirjeillä, niihin ei paraskaan kuuntelusatelliitti pääse käsiksi.
No sitten päätettiin hyökätä Irakiin ja tiedusteluväki ohjeistettiin etsimään todisteita Saddamin terroristiyhteyksistä ja joukkotuhoaseista. Jälkimmäisessä käytettiin hyväksi irakilaisia loikkareita jotka kertoivatkin hyvin yksityiskohtaisesti Irakin joukkotuhoasearsenaalista. Valitettavasti tiedon luotettavuus oli niin ja näin, sillä loikkarien oma intressi oli Saddamin hallinnon kaataminen. Todisteille oli kuitenkin niin kova kysyntä että ne pistettiin näytille: tulokset tiedetään, loikkarit olivat pääasiassa puhuneet palturia.

 

[Vonka]

ei ristiinnaulita sanan varsinaisessa merkityksessa mutta kun oikein tarkkaan viesteja luetaan niin aika lahella ollaan maanpetturuus syytoksia. Noi oleelliset kysymykset ovat syntyneet osittain valheellisten, osittain virheellisten kirjoitusten perusteelta. Tuo nyt on minun nakemykseni ja minulla ei henkilokohtaisesti ole kun yksi kysymys hanelle esitetettavana jos hanet tapaisin ja se kuuluu: Ottaako amiraali oluen!

Överiksi menosta älä ole huolissasi. Tämähän on nettikeskustelu. Se siitä.

Oleellista on edelleen se, mitä tapahtuu seuraavaksi. A) Miten tehokkaasti sotilastiedustelu saa tietoa ja B) miten analysoi sitä?

A) Miten Suomi saa tietoa?

Oma tiedustelu + oma kontra-amiraali EU:n tiedustelun kärjessä. Tuntee eri maiden tapaa toimia.

B) Miten analysoi sitä nyt ja mahdollisesti tulevaisuudessa?

A puhuu "NATO-linsseistä" - poliittinen paine ohjaa tulkintaa. On myös olemassa muita linssejä kuin NATO mutta linssejä kuitenkin.

Itse asiassa minä haen sitä, onko meillä realistinen näkymä vai Venäjä-linssi vai NATO-linssi vai joku näiden sekasotku (mikä olisi se topiikin mukainen kriisi).

Ja voitte uskoa, että tässä on meille kaikille varmasti aihe, josta emme tiedä enempää kuin sika tinalusikasta. Perään kuitenkin realistista näkymää: Mitä Venäjä aikoo? Mitä länsi aikoo?

Minun ei tarvitse tietää, mutta jonkun on tiedettävä - ilman kriisiä tai linssiä.

 

[OGA]

Mmmm maistuu makeelta. Minä ainakin odotan sellaista kunnollista tiedustelubasaaria, josta jokainen poliitikko voi poimia sellaista tietoa, joka sopii omiin intresseihin ja maailmankuvaan!

On vuosi 2018 ja hallitus istuu Katajanokan maanalaisen komentokeskuksen saunassa.

Paavo "Pave" Väyrynen heittää löylyä ja ähisee. "Kyllä nyt kenraalimajuri löi sellaisen rätingin eteen ettei paremmasta väliä! Mut odotetaan hetki et Soini saa insulinit otettua ja jatketaan jutustelua."

Arhimmäki alalauteilta "Älä nyt saatana heitä sitä löylyä kuin heikkopäinen. Selvää kun on, että mitään reserviläisiä ei palvelukseen kutsuta kun korkeintaan maakuntajoukkoja."

Soini tulee sisään ja ojentaa kaljat "No niin otetaanpas vähän neuvoa-antavaa. Mites ulkoministeri suhtautuu asiaan?"

Pave "No joo ei nyt kannata hötkyillä. NATO Intelligence Fusion Centerin kvartaaliraportissa ei kyllä ole mitään huolestuttavaa. Enemmänkin sellaista et Venäjä vaan jatkaa joukkojen päivistystä pohjoisessa."

Timo "Aha, no eikös nää kenraalimajurin jutut käsittellyt ihan viiimeisen viikon tapahtumia? Et jos..."

Arhinmäki huutaa väliin "No ei kyl Pavel on vissi pointti! Olin tänään Langleyn suuntaan videopalaverissa ja sieltä amiraali Hudson sano, et mitään välitöntä vaaraa suurimittaisista sotatoimista ei ole, eikä sivurintamat auta Venäjää kun on se Turkin kriisi päällä, et sieltä ei mun mielestä kyllä mitään mobilisaatiota puollettu! NSA:tla on joku raportti et viestiliikennekkin on tippunut 95 % viimeisen 16 tunnin sisään siel Kannaksen sotaharjoituksis - eli tuskin mitään suunnittelee? Rajavartiosto lähetti just sisäasianministeriöön raportin et harjoitusammunnatkin on lopetttu rajan pinnassa!"

Pääministeri Sipilä pyyhkäisee sisään "No mikäs sotakokous täällä on menossa? Terveisiä Shanghaista - Norinco muuten aloittaa kaivostoiminnan käsivarressa ja sen tytäryhtiö Fengshui perustaa Tampereen lähelle tehtaan. Et näin pojat - älkää Te ryssästä huoliko, katsos homma niin et pörssikurssit ei olekoskaan väärässä... Saatana ei putinkaan oo niin tyhmä et menee kiinalaisten bisnekset pilaamaan!"

 

[lepinkäinen]

No joo. Pitää muistaa, että tiedusteluun liittyy aina vastatiedustelu, salaus ja harhautus.

Varsinaisesti me tiedämme varman vastauksen otsikon kysymykseen vasta jos tulemme yllätetyksi housut kintuissa riu'ulta kolmen räkäpäälippaan kanssa sysäri piipussa.

 

[Ukkonen]

Huomenta. Laitan ohella hieman aamu lukemista.

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2011/12/finland-and-american-intelligence

EDIT: Both the CIA and the Finnish military knew that at the time there already were modern, far-reaching S-200 anti-aircraft missiles deployed in Soviet Estonia. CIA hoped they would not pose a real danger, but Finnish officers say that there was a real danger for the A-12 to be shot down...

 

[Ukkonen]

Suomen sotilastiedustelu paallikon nakemys Venajan mielenosoituksista 2010
http://survincity.com/2010/08/the-head-of-the-finnish-military-intelligence-the/

 

[Honcho]

Suomen sotilastiedustelu paallikon nakemys Venajan mielenosoituksista 2010
http://survincity.com/2010/08/the-head-of-the-finnish-military-intelligence-the/

Aika hirveää "google translate" -kieltä, mutta viestin saa suurin piirtein selville. Ei vaikuta miltään Putinistin propagandalta vaan objektiiviselta arviolta. Luulisi muutenkin että kun nimikin on venäläistyyppinen niin on tietyllä tapaa "luupin alla", en usko että tätäkään ketjua olisi jos tyypin nimi olisi Jori Alanen ja olisi sanonut, että Suomen sotilastiedustelun riippumattomuus voi heiketä mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä.

Kiitos myös aiemmasta linkistä, täytyy lukea kun on aikaa.

 

[Taitolaji]

Hmm, kun seuraavat jutut lukee tulee mieleen, pitäisikö otsikko muuttaa muotoon: Onko Suomen tiedustelu kriisissä. Tämä tietysti edellytyksellä, että jutu pitävät kutinsa. Oma kokemukseni Suposta osoitti, että laitos on aikamoisen riippuvainen poliittisten päättäjien tahdosta, mitä tehdään, mihin puututaan - sääli! Olisko tämäkään asian saanut mitään julkisuutta Suomessa jos asiaa ei ensin olisi tutkittu median toimesta Norjassa ja sitten myös Ruotsissa ja Suomessa. Jos olisin ilkeä kysyisin: Oliko Supo edes tietoinen tästä toiminnasta? Ainakin Norjan viranomaiset tuntuvat olevan H. Moilasina.


http://yle.fi/uutiset/supo_muut_valtiot_salakuunnelleet_matkapuhelimia_suomessa/7699031
Supo: Muut valtiot salakuunnelleet matkapuhelimia Suomessa


http://yle.fi/uutiset/viestintavira...ikea_saada_tietaa_joutuneensa_uhriksi/7699081
Viestintävirasto: Salakuuntelun kohteen vaikea saada tietää joutuneensa uhriksi


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288807596899.html
Supo: Tiedustelu on Suomessa nyt yhtä aktiivista kuin kylmän sodan vuosina

 

[koponen]

Suurin muutos vastatiedusteluun liittyen taitaa olla se, että nyt kerrotaan tiedotusvälineille asioista. Peukalon päällä istuminen ei taida olla kovin leimallista suomalaiselle tiedusteluorganisaatiolle, ja mutkaton yhteistyö erilaisten organisaatioiden kanssa toimii. Näin ainakin kirjoitettu historia ja muu epäsuora havainnointi kertoo.

 

[baikal]

Kannattaa muistaa myös resurssit, ihan jokaista valtionkonttoria nyt vaan ei varmaankaan voida ilmaapitävästi vahtia ja palvella.

 

[adam7]

Mitä helkkarin väliä ovatko mitä joukkoja, kun ovat Venäjän joukkoja?

Arto Pulkki totesi yhden porukan harrastelijoiksi liikkumisen perusteella. Laajassa mitassa A:n lausunnon aikaan olikin näin, koska nuoria lapsenkasvoisia laskuvarjojääkäreitä ei näkynyt. Mutta Strelkov ei ollut pelkästään partaisten kasakoiden varassa. Mukana oli varttuneempia ammattimiehiä soluina, ja laitoin näitä kuvia tänne aika reilusti. Mutta minähän en ole analyytikko enkä asiantuntija vaan saittilainen ressu.

Breedlove totesi, että on siellä myös erikoisjoukkoja seassa. Sen nyt pystyi jumalauta päättelemään vaikka ei olisikaan EU:n tiedustelupomo.

Nämä kuvat olivat ennen A:n ulostuloa. Oli miten tahansa tämä hybridisota, porukat ovat venäläisiä.

Pulkkki on laittanut hieman sordiinoa päälle viime aikoina, mutta aikanaan korosti että kaikki aseet ovat neuvostoaikaisia. Pulkin ulostulot olivat yleisestikin huomattavan "ymmärtäväisiä" itäisille väitteille. Lausuntoja lukiessa kannattaa muistaa tämä.

Ja tietenkin joukoille annettiin vanhoja aseita ns "plausible deniablity"n aikaansaamiseksi. Nyt se vaan on taas ryssitty.

 

[Taitolaji]

On se vaan helkkarin kummaa, ettei suomailaisia yrityksiä ja hallinnon toimijoita ole varoitettu salakuuntelun vaarasta ja kerrottu miten sitä vastaan suojautua. Siis, jos asia kerran ollut jo pitkään tiedossa. Ei tässä olisi tarvinnut ketään osoitella sormella, olisi varoitettu yleisellä tasolla.

Missä ne lumiukot seisookaan ?

 

[Vonka]

On se vaan helkkarin kummaa, ettei suomailaisia yrityksiä ja hallinnon toimijoita ole varoitettu salakuuntelun vaarasta ja kerrottu miten sitä vastaan suojautua. Siis, jos asia kerran ollut jo pitkään tiedossa. Ei tässä olisi tarvinnut ketään osoitella sormella, olisi varoitettu yleisellä tasolla.

Missä ne lumiukot seisookaan ?

Voisi sitä tietysti käyttää omaakin ymmärrystä. Onhan tässä useamman vuoden kerrottu digitaalisuuden mukanaan tuomista vakoilumahdollisuuksista.

Itselleni tulee mieleen kysymyksiä. Miksi näillä toimijoilla ei ole kaikilla Cryptophonea tai vastaavaa?

 

[Vonka]

Monet journalistit ja aktivistit ovat paljon valveutuneempia. He ovat itse kehittäneet skannereita, jotka etsivät nimenomaan valtiollisten vakoojien troijalaisia tai vakoiluun tehtyjä kaupallisia troijalaisia.

Detektin on kehittänyt turvallisuustutkija Claudio Guarnieri. Sen julkaisivat yhdessä Amnesty International, EFF ja Digitale Gesellschaft.

Avoimena koodina kehitettävä Detekt-työkalu on ilmainen. Detektin tunnistamia vakoilusovelluksia ovat ainakin DarkComet RAT, XtremeRAT, BlackShades RAT, njRAT, FinFisher FinSpy, HackingTeam RCS, ShadowTech RAT ja Gh0st RAT.

Sen voi ladata tuolta.

https://resistsurveillance.org/