Hanski kirjoitti:
Suoraan sanoen epäilen suuresti venäläisten mahdollisuuksia rakentaa jotain "voittamatonta ilmataistelualusta". Uusimmat hävittäjät olivat haasteellisia amerikkalaisillekin, joita on pidettävä kuitenkin kurkoina näissä jutuissa. Se, että tämä uutukainen sitten vielä tuntuu lentävän suorastaan pyhällä hengellä.....ei osu meikään.
Hanski
Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Venäjä on viime aikoina ollut 20-30 vuotta perässä korkean teknologian sotilassovelluksissa. Amraamski-ilmataisteluohjus (mikähän se GRAU-koodi taas olikaan...) on tulossa palveluskäyttöön reilu parikymmentä vuotta USA:n vastineen jälkeen, ensimmäinen häivekone tulee palveluskäyttöön >30 vuotta USA:n jälkeen (jos PAK-FA edes ikinä pääsee palvelukseen) ja lennokeissa on kaulaa hyvinkin 20 vuotta. Tutkatekniikka on alue, missä venäläiset voivat oikeasti olla vahvoilla, mutta onko tämäkin ainoastaan illuusio???
veffeade
Eversti
Siis tämä tuli mieleen; mites viiseimmät sodat; kumpi voitti ilmataistelut vai oliko niin, että venäläisvalmisteiset koneet on ollut juurikin ählämeillä, joilla ei ole koskaan ollut kykyä haastaa länsimaista ilma-armeijaa.
Milloin on viimeksi oikeasti otettu yhteen USA:n ja Venäjän kanssa?. Taisi olla Vietnamin sodassa, Neukut päästi niskan päälle, mutta lopuksi Jenkit jyräsi infrallaan?.
Milloin on viimeksi oikeasti otettu yhteen USA:n ja Venäjän kanssa?. Taisi olla Vietnamin sodassa, Neukut päästi niskan päälle, mutta lopuksi Jenkit jyräsi infrallaan?.
Hanski kirjoitti:
Niinhän sitä pauhattiin Neuvostoliiton ilmavalvontaa ja - puolllustusta kylmän sodan aikaankin, se oli läpäisemätön ihme, suoranainen Herodes-viidakko tutkaa ja aistikasta valvontaa, U2:t putoilivat kuin kypsät omenat syyskuussa....kunnes muuan lääkkeensä ottamisen unohtanut Matthias Rust otti ja lentää votvotti koneensa Moskovan torille....pyhä jysäys. Minun uskoani olisi ainakin koetellut tuo tapaus, jos olisin uskonut johonkin taikaseinäidänihmeeseen. Kyllä ne venäläisten vahvuudet ovat nyt ja vielä pitkään ihan muualla kuin ns. korkeassa teknologiassa.
Venäläiset ostavat vanhahkoja (toki modernisoituja) Israelisia "lennokkeja", mutta kuulemma ainoastaan koska haluavat tutkia kuinka ne toimivat.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?198648-First-glimpse-of-Russian-Searcher-II-UAS
Venäläiset ovat jäljessä varsinkin kun puhutaan lennokeista, ja ehkä eniten kipeää tekee se, että kiinalaiset ovat paljon heitä edellä kyseisellä alueella.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?198648-First-glimpse-of-Russian-Searcher-II-UAS
Venäläiset ovat jäljessä varsinkin kun puhutaan lennokeista, ja ehkä eniten kipeää tekee se, että kiinalaiset ovat paljon heitä edellä kyseisellä alueella.
Hanski
Ylipäällikkö
veffeade kirjoitti:
Korean sota? Koreassahan MiG-15 oli oikeasti yllätys jenkeille ja kone ei ollut ollenkaan huono aikalaismittapuulla. Kaikkea se saksalainen keksii, vaikka joutuisikin suunnittelemaan pakkotöissä... (sorry sarkastinen kommentti, kyllä mukana varmasti oli myös venäläistä osaamista).
Vietnamissa MiG-21 pärjäsi ilmeisesti jollain lailla kohtuullisesti, mutta osasyynä taisi olla jenkkien väärä arvio ilmataisteluiden todellisuudesta (mm. tykit oli jätetty koneista pois).
Lähi-Idässä onkin tullut venäläistekniikkaa käyttävälle osapuolelle aina selkään ja kunnolla. Syitä on varmasti monia, mutta ainoa syy ei voi olla alkeellinen koulutustaso. (Pohdittavaksi ja kotiläksyiksi: olisiko kuitenkin niin, että ihan aikuisten oikeasti venäläinen lentokoneteknologia ei ole kestänyt vertailua länsimaisen kanssa 1970-luvulta lähtien...???)
kunnas kirjoitti:
Suomen sotilaassa luki sanatarkasti, että tuohon kymppitonniin per lentotunti "on tarkoitus pyrkiä". Totuudeksi tuota ei siis kehdata väittää edes kommaripropagandassa, jota tuo SS:n juttu valitettavasti edusti. Jokainen voi tykönään miettiä miten todenäköisesti tuohon tavoitteeseen päästään, tai edes lähelle? Ei sitten mitenkään, jos koneen tekniikka tosiaan on sillä tasolla kuin väitetään, eli vähintään kilpailijoiden veroista.
On todella sääli, ettei malteta lähestyä näin mielenkiintoista aihetta asialinjalla, vaan tuotetaan asenteellista p...aa, jota on äärimmäisen hankala lukea, kun joutuu samalla pitelemään nenäänsä.
Hanski kirjoitti:
Onhan se mielenkiintoista, että itäkaluja ovat päätyneet hankkimaan lähinnä ne, jotka eivät aseiden päälle mitään ymmärrä. Luulisi noinkin kovien vehkeiden myyvän kuin häkä joka suunnalla ja saattavan läntiset verrokit häpeään kaikissa vertailuissa.
Sen selityksen uskottavuus on aikapäiviä mennyt, että vika on muka aina toistaitoisissa tolloissa, jotka eivät vain saa superaseista tehoja irti.
Kuten Baikal tuolla edellä totesi, on itänaapurin kaluilla omat vahvuutensa, mutta niistä yksikään ei ole teknologian huikea taso.
Huoh. F-117 piti olla hävittäjä mutta sillä ei ole käyty yhtään ilmataistelua. Siinä ei ole tutkaa joten se ei voi käydä bvr ilmataistelua ja sen liikehtimiskyky on niin huono että se häviäisi kurvatappelun kaikille hävittäjille. Jotta Venäjä olisi voinut pommittaa USA:n tukikohtia omalla häivehävittäjällään niin sen olisi pitänyt tuhota kaikki suuret tutkat alueelta jotta pommitus olisi onnistunut. Tämä taas ei onnistu koska Venäjä on ilma-alivoimainen. Luultavasti siitä syystä Venäjä jätti kehittämättä oman häive koneensa.Hanski kirjoitti:
Vasta F-22 on kunnon häivehävittäjä ja F-35 kunnon monitoimihävittäjä jossa on häiveominaisuudet. PAK FA on noiden väliltä.
USA romutti uudehkon häivepaatin tuossa jokunen aika sitten koska ei keksinyt sille mitään sotilaallista käyttöä. Joten Venäjä oli kaukaa viisas ja jätti kehittämättä häivepaatin kokonaan.
R-77 tuli palvelukseen 1994. AMRAAM tuli palvelukseen 1991. Oman insinöörimatikan mukaan tuossa ei ole 20 vuoden kaulaa.
R-73 kehitettiin 1982 ja AIM-9X vuonna 2003. Joten jenkeillä kesti 21 vuotta kuroa kiinni Venäläisten etumatka.
Lennokeissa USA on edellä tiedä sitten kuinka kauan...
ironside
Luutnantti
Hanski kirjoitti:
MiG-15bis oli Sabrea parempi ennen 6-3-siipeä ja sitä pyrstömodifikaatiota minkä nimeä en muista - kuitenkin vasta F-86F oli teknisesti parempi kuin bis. Ja MiG-15:ssahan oli teutonisen designin lisäksi englantilainen moottori - Rolls Royce Nene.
Ei tykkejä moderneissa hävittäjissä ennen A-7:aa ja F-4E:tä (F-105 ei ollut hävittäjä vaikka siinä Vulcan olikin), voimankäyttösääntöjen mukaan kaikki koneet piti tunnistaa visuaalisesti ennen kuin sai ampua (joten Sparrowin pitkästä kantomatkasta ei ollut hyötyä vaan haittaa koska sen minimikantama oli myös pitkä eikä Combat Treetä saanut käyttää tulenkäyttöön), koulutus joka keskittyi nimen omaan pitkän kantaman ohjustaisteluihin eikä koiratappeluihin. TOP GUN ja muutama osaava ilmavoimien mies (Robin Olds yhtenä) sitten palasivatkin juurille ja ilmatappio/voitto-suhde kääntyi päälaelleen.
Koulutustaso oli tärkeä juttu, mutta taktiikat olivat ratkaisevia: etenkin egyptiläisillä oli hyviä lentäjiä (jotka eivät siis lentäneet sen venäläisen torjuntataktiikan mukaan), ja ne venäläislentäjät joita IDF/AF koulutti 5-0 kuuluivat eliittiyksikköön. Venäläisten taktiikka rajoittui tutkan ohjaamana tehtyihin torjuntalentoihin, iippojen taktiikka painotti "vapaata" taistelua. Tekniikkakaan ei ollut varsinkaan 6 päivän sodassa niin erilaista: IDF/AF:n Miragejen tutkat oli toimintaongelmien vuoksi muokattu niin, että etsintämoodi oli poissa käytöstä, samoin sen tutkaohjatun ohjuksen ohjausmoodi, ja ainoa käyttö oli tutka-avusteinen tykkilaskin, vaihtoehtoina 400 ja 600 metriä. Lentäjän piti arvioida etäisyys ja painaa kaasukahvaan lisättyjä nappeja silloin kun kohde oli silmämäärällä oikealla hollilla saadakseen tutkalukituksen kullekin etäisyydelle.
Intialaisethan kohtelivat MiG-21:llä pakistanilaisia kohtalaisen kaltoin kahdessa sodassa, mutta tässä tilanne oli päinvastainen kuin yleensä: MiG-21 oli paljon modernimpi kuin pakien Sabret ja niitä oli paljon enemmän kuin pakeilla Starfightereita.
Mutta ongelmat MiGien, kuten käytännössä kaiken venäläisaseistuksen kanssa, olivat ne perivenäläiset: ergonomia on jotain mikä tapahtuu muille, kalusto on tehty "aaltohyökkäyksiä" varten joten korjattavuus ja huoltohelppous on hanurista (miksi tehdä värkkejä helpoksi korjata kun ne voi korvata uudella), teknologia perustuu länsimaista kopioituun teknologiaan, kehitystä on vaikea tehdä kun R&D on kakkossijalla tuotannon nopeuden ja helppouden sijalla, ja niin edelleen. Oli kyseessä sitten AK-, MiG-, Su- tai T-alkuinen tuote, "venäläismentaliteetti" paistaa läpi.
ironside
Luutnantti
Hande kirjoitti:
Minulle on vuosien saatossa kehittynyt Suomen sotilas -filtteri kyseisen lehden ihmeellisten artikkelien vuoksi. Viime ajoilta muistan jonkin koeammunnan, missä Minimi-konekiväärissä moititaan, jälleen kerran, kaliiperia. Koska se 5.56 heilahtaa suunnastaan heti kun se osuu pieneenkin heinään.
ironside
Luutnantti
kunnas kirjoitti:
Kaukaa viisas == ei fyrkkaa kehitykseen.
R-77:ää ei muistaakseni edes ostettu Venäjän ilmavoimille ennen 2000-lukua, ja sen kehitys oli täysin jäissä 1992-199...7?
Eteläafrikkalaisten Kukri kehitettiin jo 1970-luvun lopulla ja ensimmäiset kypärätähtäimet Phantomeihin tulivat 1970-luvun alussa (näistä venäläiset sen HMCS/WVR-ohjuskombonsa rakensivat). Kukri tuli palveluskäyttöön ja sillä pudotettiin kuubalaisia koneita Angolassa, USA jätti ne väliin ja keskittyi parempiin Sparroweihin.
Hanski
Ylipäällikkö
kunnas kirjoitti:
Omassa postissani kirjoitin häivekone ja tarkoitin F-117:ta. Se tuli palvelukseen 1983. Venäjän ensimmäinen häivekone tulee palvelukseen 2018(???) eli oman insinöörimatikkani mukaan eroa on vaivaiset 35 vuotta. Huoh.
R-77 tuli palvelukseen MYYNTIESITTEESEEN vuonna 1994. Saattaapi kohta tulla ihan oikeaan laivuepalvelukseenkin vaivaiset 21-22 vuotta USA:n jälkeen.
Kukri jo mainittiinkin.
USA:n häivealuksella tarkoittanet USS Sea Shadow TESTIALUSTA. Onhan se tietysti uudehko, palveluskäyttöön se tuli niinkin myöhään kuin 1984. Venäjän vastaava tulee palveluskäyttöön 20xx??? Sea Shodown sotilaallinen käyttö oli varmasti pystytty 28 vuoden aikana ulosmittaamaan. Muistanet varmaan, että se toimi testipetinä mm. Arleigh Burke -luokan häiveominaisuuksille. Arleighit tulivat käyttöön vuodesta 1991. Venäjän vastaava tulee laivastolle 20xx???
Hanski
Ylipäällikkö
kunnas kirjoitti:
Vähän hassulta tuntuu tämä väittely, kun verrataan appelsiinejä ja omenoita, parhaimmillaankin.
Kiina testasi amraamskia 2002. Hieno juttu, mutta eikö tätä testiä (= ensimmäinen testiohjuksen laukaisu?) pitäisi verrata AMRAAMin 1. testilaukaisuun, joka tapahtui 1982? Eroa ei siis olekaan kuin 20 vuotta, ei 21-22 vuotta kuten väitin!
Häiveteknologiassa oikea vertailukohde on F-117. Koneiden käyttötarkoitus on toki eri.
Hanski kirjoitti:
http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL30700.pdf
sivu 13. alhaalla. Kiina osti SU-30MKK kaupan yhteydessä R-77 ohjuksia.
http://www.reocities.com/HotSprings/2839/su30mis.html
In September 2002, the definitive IAF Su-30 MKI was inducted, recognizable by its canards and thrust vectoring engine nozzles. The picture below, taken by Sanjay Simha, is the first publicly available photo showing an Indian Su-30 MKI armed with the R-77 missile
http://www.hudi.republika.pl/Su-30.htm
India and Russian signed a contract worth 3 billion USD for the licensed production of 140 Su-30MKI. The first planes would be assembled form Russian parts in Bangalore; later in 2004 the planes would be build from Indian made parts.
Together with the planes, the Russians will deliver a wide variety of missiles. They will be R-27 (all versions) with range between 50 and 95km. R-77 with active homing device and R-73.
