PAKFA

[Bellum]

Niinhän sitä pauhattiin Neuvostoliiton ilmavalvontaa ja - puolllustusta kylmän sodan aikaankin, se oli läpäisemätön ihme, suoranainen Herodes-viidakko tutkaa ja aistikasta valvontaa, U2:t putoilivat kuin kypsät omenat syyskuussa....kunnes muuan lääkkeensä ottamisen unohtanut Matthias Rust otti ja lentää votvotti koneensa Moskovan torille....pyhä jysäys. Minun uskoani olisi ainakin koetellut tuo tapaus, jos olisin uskonut johonkin taikaseinäidänihmeeseen. Kyllä ne venäläisten vahvuudet ovat nyt ja vielä pitkään ihan muualla kuin ns. korkeassa teknologiassa.

Rust ei tosiaankaan lentänyt Moskovaan NLn ilmatorjunnalta salassa, vaan hänet havaittiin ja seurattiin käytännössä katsoen jatkuvasti rajalta lähtien. Kuten mies on itsekin haastatteluissa maininnut lennolla tarkastamaan tulleista hävittäjistä. Se miksi häntä ei ammuttu alas, johtui käytännössä täysin siitä mitä oli tapahtunut vähän aiemmin korealaisen matkustajalentokoneen kanssa. Sen pudotus aiheutti valtavasti huonoa julkisuutta NLlle, joten kynnys ampua siviilikone alas oli äärimmäisen korkealla.

Tässä aika perusteellinen ja avartava artikkeli tapahtuneesta: http://www.airspacemag.com/history-of-flight/rust.html?c=y&page=3

 

[Peiper]

Ei varmaan ole ensimmäinen kerta kun sanon, mutta silti... En koskaan lakkaa hämmästelemästä sitä, että miten itänaapurin suunnilleen kaikki kehittelemä asetekniikka on niin ylivertaisen halpaa ja suorituskykyistä, mutta lännestä tuleva on ylihintaista ja huonompaa ihan lähtökohtaisesti, tai siis ainakin joidenkin kirjoittelijoiden mielestä. Luulisi helvetti että jos asia on noin, niin Venäjältä löytyisi monen monta "Nokiaa" tai "Applea", koska siellä osataan homma kuin homma niin saatanan hyvin, ja vielä halvallakin. Ei kuitenkaan taida löytyä?
Vai osataanko siellä tehdä vain ja ainoastaan aseita, koska kaikki muu tuntuu olevan perseestä... En tällä hetkellä omista autoa, mutta en taatusti ostaisi venäläistä, jos ostaisin. Fobiaa?

 

[Raveni]

Ei varmaan ole ensimmäinen kerta kun sanon, mutta silti... En koskaan lakkaa hämmästelemästä sitä, että miten itänaapurin suunnilleen kaikki kehittelemä asetekniikka on niin ylivertaisen halpaa ja suorituskykyistä, mutta lännestä tuleva on ylihintaista ja huonompaa ihan lähtökohtaisesti, tai siis ainakin joidenkin kirjoittelijoiden mielestä. Luulisi helvetti että jos asia on noin, niin Venäjältä löytyisi monen monta "Nokiaa" tai "Applea", koska siellä osataan homma kuin homma niin saatanan hyvin, ja vielä halvallakin. Ei kuitenkaan taida löytyä?
Vai osataanko siellä tehdä vain ja ainoastaan aseita, koska kaikki muu tuntuu olevan perseestä... En tällä hetkellä omista autoa, mutta en taatusti ostaisi venäläistä, jos ostaisin. Fobiaa?

Hintaanhan vaikuttaa raaka-aineet, laitteet ja työnhinta joka pitää sisällänsä vehkeen valmistuksen piirustuspöydältä siihen kun se lentää...

Nuo kustannukset vaihtelevat luonnollisesti maittain. Kiinassa on halvempaa tehdä se osa kuin suomessa niin se tehdään sitten kiinassa. Nykyää raaka-aineiden hinta vaikuttaa myös teknisen vehkeen hintaan kuten hävittäjän hintaan aika paljon. Hävittäjässä käytetään paljon erikoisia ja harvinaiskin metalleja sekä komposiitti materiaaleja joiden valmistus ja työstäminen on kallista.

Maa pystyy raaka-aineiden hintaan vaikuttamaan tuottamalla niitä mahdollisimman paljon itse ja jalostamalla ne mahdollisuuksien mukaan itse valmiiksi. Venäjällä itsessään on aikamoiset raaka-aine varannot joten kustannus säästöä tulee sieltä. Enkä usko että myöskään suunnittelu ja valmistus on siellä niin kallista kuin esimerkiksi jenkeissä.

Mitä laatuun tulee niin siitä on vaikea puhua mitään koska eipä ole kukaan vielä tainnut päästä vertaamaan F22 ja PAK-FAan elinkaari kustannuksia puhumattakaan teho kustannussuhteesta sota tilanteessa. Simuloida voidaan aina mitä tahansa ja ilmasodassa on niin monta liikkuvaa tekijää jotka voivat vaikuttaa siihen kumman puolen vehje koristaa tunturia että todellinen vertailu on mahdotonta.

PAK-FAa on ainakin nykyisten tietojen mukaan halvempi kuin F22 ja F35. Aseistus ei nykyään jos koskaan ei taida olla yhtämonipuolinen tosin paljon siitä kuinka paljon venäjä noita hävittäjiä valmistaa ja ulkomaille yleisesti ottaen suostuu myymään.

Mitä autoihin tulee itse en ole koskaan venäläistä autoa omistanut mutta muuta tuttu on lada miehiä ja ovat tykänneet

 

[Peiper]

Joo, enkä siis yhtään ihmettelisi vaikka kyseisessä valtiossa pystyttäisiin tuottamaan erinomaisiakin tappovehkeitä, mutta olen silti sitä mieltä että jos valtio on teknisesti edistynyt, se näkyy myös siinä että valtio (yritykset) synnyttää innovatiivisia ratkaisuja myös muilla saroilla kun sotatekniikassa. Viittasinki Nokiaan ja Appleen, ehkä huonoja vertauksia, mutta silti minusta tuntuu ettei Venäjältä tule oikein yhtikäs mitään, tai ainakaan sellaista mistä minä tietäisin.

Moskova taitaa olla maailman neljänneksi kallein kaupunki, siitä voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että oikeasti osaavat ihmiset saavat työstään palkkaakin, toisin kuin Neuvostoliiton aikana. Itseassiassa siinä onkin eroa, jos mietitään että Neuvostoliitossa oli mahdollista tuottaa halvalla korkeaakin teknologiaa, koska henkilöstö oli käytännössä ilmaista, mutta Venäjällä asia ei näin kuitenkaan ole, koska maa taitaa nykyään nojata markkinatalouteen. Noh, ihan omia ajatuksia nämä vain ovat, koska myönnän etten asiasta varsinaisesti mitään tiedä...

 

[PM]

Moskova taitaa olla maailman neljänneksi kallein kaupunki, siitä voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että oikeasti osaavat ihmiset saavat työstään palkkaakin, toisin kuin Neuvostoliiton aikana. Itseassiassa siinä onkin eroa, jos mietitään että Neuvostoliitossa oli mahdollista tuottaa halvalla korkeaakin teknologiaa, koska henkilöstö oli käytännössä ilmaista, mutta Venäjällä asia ei näin kuitenkaan ole, koska maa taitaa nykyään nojata markkinatalouteen. Noh, ihan omia ajatuksia nämä vain ovat, koska myönnän etten asiasta varsinaisesti mitään tiedä...

Olen keskustellut aiheesta erään Moskovan teknillisen yliopiston proffan kanssa. Hän valitteli, että lähes kaikki lahjakkaat opiskelijat lähtevät yliopistosta (jopa ennen valmistumista) joko pankkisektorille tai öljyteollisuuteen. Noiden lisäksi opiskelijoiden työllistymisvaihtoehtona on puolustusteollisuus. Palkkaus diplomi-insinöörille on yliopistolla muistaakseni luokkaa 500 €/kk ja puolustusteollisuudessa ei juurikaan parempi.

 

[Peiper]

Olen keskustellut aiheesta erään Moskovan teknillisen yliopiston proffan kanssa. Hän valitteli, että lähes kaikki lahjakkaat opiskelijat lähtevät yliopistosta (jopa ennen valmistumista) joko pankkisektorille tai öljyteollisuuteen. Noiden lisäksi opiskelijoiden työllistymisvaihtoehtona on puolustusteollisuus. Palkkaus diplomi-insinöörille on yliopistolla muistaakseni luokkaa 500 €/kk ja puolustusteollisuudessa ei juurikaan parempi.

Ok, voisi sitten kuvitella ettei hirveästi ainakaan lahjakasta väkeä vedä puolustusteollisuud.

 

[Pullosorsa]

Olen keskustellut aiheesta erään Moskovan teknillisen yliopiston proffan kanssa. Hän valitteli, että lähes kaikki lahjakkaat opiskelijat lähtevät yliopistosta (jopa ennen valmistumista) joko pankkisektorille tai öljyteollisuuteen. Noiden lisäksi opiskelijoiden työllistymisvaihtoehtona on puolustusteollisuus. Palkkaus diplomi-insinöörille on yliopistolla muistaakseni luokkaa 500 €/kk ja puolustusteollisuudessa ei juurikaan parempi.

Ok, voisi sitten kuvitella ettei hirveästi ainakaan lahjakasta väkeä vedä puolustusteollisuud.

Pari vuotta sitten lisensiaatin palkka Petroskoin lipastossa oli n. 220 €. Tämä henkilö oli opettajana

 

[Tähystäjä]

Aikamoista potaskaa nuo Suomen Sotilaan artikkelit. Artikkelissa "Onko tutkahäive amerikkalainen idea?" keskitytään todistelemaan venäläisen stealth teknologian ylivertaisuutta läntiseen verrattuna. Artikkelin mukaan venäläiset ovat häivekoneiden torjunnassa kärjessä, koska jenkit eivät markkinoi IT-järjestelmiään häivekoneiden havaitsemiseen ja torjuntaan sopiviksi. Mahtaisiko sillä olla mitään tekemistä asian kanssa, että kenelläkään muulla kuin jenkeillä ei vielä ole yhtään häivekonetta aktiivisessa palveluksessa? Puhumattakaan ilmasodankäyntidoktriinien erilaisuudesta...

Artikkelissa myös väitetään Ito 96:n pystyvän torjumaan kaikki tiedossa olevat häivekoneet. Jaa, milläköhän perusteella? Ei tietenkään mitään lähteitä tai perusteluja... Tietysti jos F-22 jää lentelemään ympyrää Bukin ympärille, niin sitten se voi tuurilla onnistua. Kieltämättä aika heikko tuo PAK-FA jos tippuu Bukillekin noin vain... Asiantuntevaa ja puolueetonta journalismia, NOT!

 

[kunnas]

Olen keskustellut aiheesta erään Moskovan teknillisen yliopiston proffan kanssa. Hän valitteli, että lähes kaikki lahjakkaat opiskelijat lähtevät yliopistosta (jopa ennen valmistumista) joko pankkisektorille tai öljyteollisuuteen. Noiden lisäksi opiskelijoiden työllistymisvaihtoehtona on puolustusteollisuus. Palkkaus diplomi-insinöörille on yliopistolla muistaakseni luokkaa 500 €/kk ja puolustusteollisuudessa ei juurikaan parempi.

Ok, voisi sitten kuvitella ettei hirveästi ainakaan lahjakasta väkeä vedä puolustusteollisuud.

Pari vuotta sitten lisensiaatin palkka Petroskoin lipastossa oli n. 220 €. Tämä henkilö oli opettajana

Onneksi pv:n varusmiehien taisteluteho ei ole sidonnainen palkkaan. :a-cool:

 

[kunnas]

Aikamoista potaskaa nuo Suomen Sotilaan artikkelit. Artikkelissa "Onko tutkahäive amerikkalainen idea?" keskitytään todistelemaan venäläisen stealth teknologian ylivertaisuutta läntiseen verrattuna. Artikkelin mukaan venäläiset ovat häivekoneiden torjunnassa kärjessä, koska jenkit eivät markkinoi IT-järjestelmiään häivekoneiden havaitsemiseen ja torjuntaan sopiviksi. Mahtaisiko sillä olla mitään tekemistä asian kanssa, että kenelläkään muulla kuin jenkeillä ei vielä ole yhtään häivekonetta aktiivisessa palveluksessa? Puhumattakaan ilmasodankäyntidoktriinien erilaisuudesta...

Artikkelissa myös väitetään Ito 96:n pystyvän torjumaan kaikki tiedossa olevat häivekoneet. Jaa, milläköhän perusteella? Ei tietenkään mitään lähteitä tai perusteluja... Tietysti jos F-22 jää lentelemään ympyrää Bukin ympärille, niin sitten se voi tuurilla onnistua. Kieltämättä aika heikko tuo PAK-FA jos tippuu Bukillekin noin vain... Asiantuntevaa ja puolueetonta journalismia, NOT!

BUK-M2E:n tulenjohtotutkan seurantaetäisyys on 95 km:ä rcs 1 m2 maaliin joten F-22:n (rcs 0,01 m2) sivu ja taka profiili havaitaan 30 km:n päästä. BUK:n tutka pystyy torjumaan ballistisia maaleja joiden rcs on 0,1-0,05 m2

 

[crane]

Tjaaaah mutta miten mulla on mielikuva,että saksalaiset II-ms:n aikoihin kehittelivät jo koneita,joilla ei olis niin iso tutkapinta-ala.
Eikös silloin saksalaisten pitäis olla se edelläkävijä,eikä venäläiset,kuten artikkelissa hehkutettiin.

 

[SJ]

Tjaaaah mutta miten mulla on mielikuva,että saksalaiset II-ms:n aikoihin kehittelivät jo koneita,joilla ei olis niin iso tutkapinta-ala.
Eikös silloin saksalaisten pitäis olla se edelläkävijä,eikä venäläiset,kuten artikkelissa hehkutettiin.

Sikäli kun tiedän, niin se johtui lähinnä käytetyistä materiaalista ja häive ominaisuudet olivat lähinnä sivutuote, eikä mitään mitä koetettiin saavuttaa. Ja myös Mosquitoa on sanottu huonosti tutkassa näkyväksi, joten ei saksalaiset olleet nekään tuossa yksin.

 

[crane]

Tjaaaah mutta miten mulla on mielikuva,että saksalaiset II-ms:n aikoihin kehittelivät jo koneita,joilla ei olis niin iso tutkapinta-ala.
Eikös silloin saksalaisten pitäis olla se edelläkävijä,eikä venäläiset,kuten artikkelissa hehkutettiin.

Sikäli kun tiedän, niin se johtui lähinnä käytetyistä materiaalista ja häive ominaisuudet olivat lähinnä sivutuote, eikä mitään mitä koetettiin saavuttaa. Ja myös Mosquitoa on sanottu huonosti tutkassa näkyväksi, joten ei saksalaiset olleet nekään tuossa yksin.

After the war, Reimar Horten said he mixed charcoal dust in with the wood glue to absorb electromagnetic waves (radar), which he believed could shield the aircraft from detection by British early warning ground-based radar that operated at 20 to 30 MHz, known as Chain Home.[6] A jet-powered flying wing design such as the Horten Ho 229 will have a smaller radar cross-section than conventional contemporary twin-engine aircraft. This is because the wings blended into the fuselage and there were no large propeller disks or vertical and horizontal tail surfaces to provide a typical identifiable radar signature.[3][4]

Kyllähän tuossa jo pinnoitteellakin haettiin jonkinnäköistä stealth-vaikutusta.

 

[SJ]

Tjaaaah mutta miten mulla on mielikuva,että saksalaiset II-ms:n aikoihin kehittelivät jo koneita,joilla ei olis niin iso tutkapinta-ala.
Eikös silloin saksalaisten pitäis olla se edelläkävijä,eikä venäläiset,kuten artikkelissa hehkutettiin.

Sikäli kun tiedän, niin se johtui lähinnä käytetyistä materiaalista ja häive ominaisuudet olivat lähinnä sivutuote, eikä mitään mitä koetettiin saavuttaa. Ja myös Mosquitoa on sanottu huonosti tutkassa näkyväksi, joten ei saksalaiset olleet nekään tuossa yksin.

After the war, Reimar Horten said he mixed charcoal dust in with the wood glue to absorb electromagnetic waves (radar), which he believed could shield the aircraft from detection by British early warning ground-based radar that operated at 20 to 30 MHz, known as Chain Home.[6] A jet-powered flying wing design such as the Horten Ho 229 will have a smaller radar cross-section than conventional contemporary twin-engine aircraft. This is because the wings blended into the fuselage and there were no large propeller disks or vertical and horizontal tail surfaces to provide a typical identifiable radar signature.[3][4]

Kyllähän tuossa jo pinnoitteellakin haettiin jonkinnäköistä stealth-vaikutusta.

Tuosta pinnoitteesta en ole kuullutkaan aikaisemmin. Siitä olin kuullut, että saksalaiset olisivat koettaneet minimoida sukellusveneiden periskooppien tutkaheijastukset, mutta se oli merikäytössä.

 

[Juke]

Tjaaaah mutta miten mulla on mielikuva,että saksalaiset II-ms:n aikoihin kehittelivät jo koneita,joilla ei olis niin iso tutkapinta-ala.
Eikös silloin saksalaisten pitäis olla se edelläkävijä,eikä venäläiset,kuten artikkelissa hehkutettiin.

Sikäli kun tiedän, niin se johtui lähinnä käytetyistä materiaalista ja häive ominaisuudet olivat lähinnä sivutuote, eikä mitään mitä koetettiin saavuttaa. Ja myös Mosquitoa on sanottu huonosti tutkassa näkyväksi, joten ei saksalaiset olleet nekään tuossa yksin.

After the war, Reimar Horten said he mixed charcoal dust in with the wood glue to absorb electromagnetic waves (radar), which he believed could shield the aircraft from detection by British early warning ground-based radar that operated at 20 to 30 MHz, known as Chain Home.[6] A jet-powered flying wing design such as the Horten Ho 229 will have a smaller radar cross-section than conventional contemporary twin-engine aircraft. This is because the wings blended into the fuselage and there were no large propeller disks or vertical and horizontal tail surfaces to provide a typical identifiable radar signature.[3][4]

Kyllähän tuossa jo pinnoitteellakin haettiin jonkinnäköistä stealth-vaikutusta.

Tuosta pinnoitteesta en ole kuullutkaan aikaisemmin. Siitä olin kuullut, että saksalaiset olisivat koettaneet minimoida sukellusveneiden periskooppien tutkaheijastukset, mutta se oli merikäytössä.

Suomihan voisi olla edelläkävijä tutkaheijastetekniikassa..meillä on paljon puuta josta Hortenin kone oli tehty..hiiltä saanee Hanasaaren liepeiltä ?

 

[Jukkis]

Ei tarvitse Hanasaarta tyhjentää, tuossa lukee "charcoal dust" eli puuhiilipölystä on kyse. Johtopäätös: Suomi on täynnään kasvavaa stealth-teknologiaa!

 

[Kaukovittuilija]

Jahas. Ilmeisesti ainoa peruste 5:nnen sukupolven hävittäjäkoneiden statuksen kohottamiseen 5 sukupolveen, on se että taustalla on ''pyrkimys'' kehittää häiveteknologiaa hyödyntävä hävittäjä. Ihan eri asia on sitten se, minkä verran kyseinen kone hyödyntää tätä suorastaan salatietoa lähentelevää häiveominaisuutta. Timanttipinnoitusta näissä ei ainakaan ole, kuten B2-koneessa. T50 ja F35 ilmeisesti lähinnä näyttävät F22:sen luomiin raameihin rakennetuilta häivekoneita, vaikka tosiasiassa F22:senkin häiveominaisuudet ovat erittäin kyseenalaiset. F22:kin eroaa kollegoistaan F35:stä ja T50:stä lähinnä pinnoituksen saralla, jolla vain vähennetään kovassa paineessa muodostuvaa koneen pinnan kupruilua. Asiantuntijoiden mielestä ainakaan F22 ja F35 ja venäläinen T50 eivät hyödynnä häiveominaisuuksia riittävästi, jotta siitä olisi oikeasti jotain käytännön hyötyä hävittäjäkoneessa. Pommikoneissa tämä on paljon käytännöllisempää, koska niitä ei käytetä toisia koneita vastaan.

Valta-osa edellisen sukupolven hävittäjien välisistä yhteenotoista on käyty lähitaisteluna konetykin ja infrapuna-ohjattujen ohjusten avulla. Tutkassa havaitut koneet kun eivät näy etukäteen ruudulla, jotta voisit tietää ammutko omaa, vai vihollista. (Mikäli jossain näin väitetään, niin se on tahallista harhaanjohtamiseta ja fantasiaa, joka ei pohjaudu todellisuuteen). Toisinsanoen sinun täytyy mennä riittävän lähelle, ollaksesi varma. Lentäjän oma visuaalinen näköetäisyys on se tyypillisin välimatka, jolla kone tunnistetaan. Tällöin sinulle ei ole minkäänlaista hyötyä häiveominaisuuksista, jotka toimivat halutulla tavalla vain kymmenien kilometrien etäisyyksillä. Lähitaistelussa häivekoneet näkyvät ihan yhtä selvänä, kuin vanhaa sukupolvea edustavat kollegansakin, myös koneen tutkasssa. Kylläkään F22, F35 ja T50, ei ole suunniteltu lähitaisteluun, jossa vaaditaan ketteryyttä. Häiveomiaisuukiin perustuva muotoilu kun merkittävästi heikentää hävittäjän ketteryyttä. Tästä syystä niillä on erittäin heikko selviytymiskyky ilmataistelussa edellisen sukupolven koneita vastaan.

Toisinsanoen on erittäin varmaa että myös tulevat hävittäjien väliset ilmataistelut käydään läheltä ja tällöin Suomella on erittäin heikot mahdollisuudet, mikäli käytössä on kömpelö F35.

 

[Peiper]

"Asiantuntijoiden"...aika laaja käsite, annatko nimiä?

 

[Kaukovittuilija]

"Asiantuntijoiden"...aika laaja käsite, annatko nimiä?

Tässä dokumentissa haastatellaan ihmisiä, jotka kehittivät nykyiset Yhdysvaltain ilmavoimien hävittäjät. Mukana myös Pierre M Sprey A-10 Thunderbolt II ja F-16 hävittäjä -koneiden pääsuunnittelija (Osat: 2 ja 3). Myös F15 koneen yhtenä pääsuunnittelijoista.

1/5

2/5

3/5

4/5

5/5

 

[baikal]

"Asiantuntijoiden"...aika laaja käsite, annatko nimiä?

Kelpaako nuo kaukovitustelijan lähteet? Onko heittää valovoimaisempia esim. Suomesta? Tai vaikka Puolasta tai jotain? Odotan suu kuolaa valuen, kuka tyrmää kaukovitostelijan lähteet tosi huonoina. Sehän on tullut tavaksi tällä foorumilla...vaaditaan lähteitä ja linkkikeskitystä joka armon väitteen tueksi...ja sitten lytätään lähteet....odotan.....odotan....:angel: