PAKFA

[baikal]

Tällaisiin tuotantomääriin ne viimevuonna pääsivät.

Results of 2013:

Aviation:

- 12 Su-35
- 14 Su-34
- 14 Su-30SM
- 4 Su-30M2
- 2 MIG-29K
- 2 MIG-29KUB
- 20 YAK-130
- 3 An-140-100
- 1 An-148-100
- 3 L410UVP-E20
- 1 Tu-214ON
----------------------------------------------
76 planes


Helicopters:

- 14 Ka-52
- 14 Mi-28
- 8 Mi-35
- 4 Mi-26
- 53 Mi-8AMT-Sh
- 10 Mi-8MTV-5
- 6 Ansat-U
---------------------------------------------
109 helicopters

Ja suurin osa on rehellisesti ottaen modauksia tai entisten pohjille valmistettuja "vähän" parempia.

Pikkasen ärsyttää se laajalle levinnyt kuvitelma, että Venäjällä on joku taikaseinä, josta se nyhtää 80 mrd:n budjetilla kaikki maailman ihmeet noin vaan, ennätysaikatauluissa ja ilman suurempia harmeja. Sitä vaan tempastaan siellä, ja homma hoituu. Jokainen ko. maassa käynyt TIETÄÄ, että siellä ei tempaista muuta niin ravakasti kuin vodkaa. Lisäksi lauletaan paljon.

 

[Bellum]

En vähättelisi venakoiden kykyä tai asiantuntemusta mutta kyllä Putinin yhteiskunta on aina ollut semmoinen missä disinformaatiota on informaatiota enemmän. Usein sieltä suunnalta kuuluneet "uniikit ja ihmeelliset" kyvyt on suurelta osin todistamatta ja voiko niihin todellisuudessa luottaa siis yleisellä tasolla?

Sen mitä itse olen rekisteröinyt nettilähteistä (länsimaat) on että SU-35 tulisi olemaan jonkinlainen korvaaja PAK-FAlle johtuen korkeista kustannuksista. Ei taida venakoiden lupaama 10 000 usd. lentotuntihinta toteutua...
Sehän ei ole mikään ihme vaan ihan faktaa että 5. sukupolven häivekonetta ei saada lentämään millään 10 k hinnalla tunti jos siihen on ajatus kehittää mitään henkevämpää uutta kuin pelkkä tutka, runko ja moottorit.

Äskettäin uutisoitiin jossakin että venakot eivät valmistaisikkaan 300-400 Pak-Fa:a vaan 50? Aika pudotus realismiin joka kertoo edelleen venäjän puolustusbudjetin rajoituksista USA:n ja Kiinaan nähden.
Pak-Fan ongelmia: http://theaviationist.com/2013/10/18/pak-fa-problems/

Missähän Su-35S ollaan esitetty korvaajana PAK FAlle? Ja lähde väitteelle 50 koneesta? Todennäköisesti olet virheellisesti sekoittanut ensimmäisen 60 koneen erän, joka on tilattu 2011-2020 varusteluohjelman puittissa, koko tilaukseksi, mitä se ei tietenkään ole, mutta tuota virhettä näkee jatkuvasti.

Baikalin epämääräiset kulttuuriosaamishöpinät ne vaan jatkuu, vaikka kyseessä taitaa olla vain henkilölle itselleen mieluisa mielikuva, jonka vuoksi todellisuudella ei ole niin väliä. Ja käytännössä lähes kaikki sotilasmateriaali mitä ylipäänsä maailmalla(länsimaissakin) tuotetaan tällä hetkellä, on vanhojen modauksia ja entisten pohjille valmistettuja "vähän" parempia. En ymmärrä, mitä arvoa tuolla toteamuksellasi oli, ilmeisesti tarkoituksena vähättely, mutta paino puuttuu. Nuo tulokset kertovat siitä, että asevarusteluohjelma sujuu paremmin kuin moni odotti. Tästähän mainitsi Ruotsin puolustusvoimien komentajakin. Persaukisuuden vuosina epäonnistuneet projektit värittää edelleen turhan voimakkaasti monen odotuksia. Tyypillinen ennustushan oli, että hyvä jos 50% tilauksista toteutuu, kun peilattiin Neuvostoliiton romahduksen jälkeisiin esimerkkeihin ja nyt kun varusteluohjelma eteneekin paljon paremmin, niin joillakin tuntuu olevan sopeutumisvaikeuksia realiteetteihin, jotka ei sovi niin hyvin maailmankuvaan.

Tuulimyllyjä vastaan on tietysti helppo taistella, mutta mistä kaikista maailman ihmeistä ja ennätysaikatauluista puhut? Kyllähän kaikki nämä itänaapurin projektit ja tuotantotavoitteetkin on aika kaukana jostain Neuvostoliiton ajan tasosta. 80-luvulla esim. rykäistiin Akula-luokan ydinsukellusveneitä vuodessa valmiiksi, mikä nyt on täysin mahdoton ajatuskin nykyVenäjän rahkeilla. Toki Venäjän sotilasmenot ei ole mitenkään pienet, jo pari vuotta sitten SIPRIn tietojen mukaan yli 90miljardia dollaria, mikä on selvästi 3. suurin maailmassa ja 2013 ja 2014 on tullut vielä isoja korotuksia. Johonkin Yhdysvaltoihin verrattuna budjetti on edelleen aika pieni, mutta toisaalta USAn budjetista valtavan osan syö massiivinen määrä ulkomaille sijoitettuja sotilaita ja realiteetti tietysti on sekin, että Venäjällä samalla rahalla pystyy palkkaamaan useita ihmisiä enemmän kuin Yhdysvalloissa, jossa palkkkataso on moninkertainen Venäjään nähden.

 

[baikal]

Kulttuuriosaamishöpinää. Jahas, ja maailmankuvaan ei sovi osaava venäjäkansa. Katsotaans.

Autot: voiko verrata saksalaisiin tai amerikkalaisiin, japanilaisiin tai edes ranskalaisiin?

Jääkaapit: miksi niitä roudataan lännestä ja omavalmisteet odottavat hyllyissä ostajaa?

Traktorit: jätetään vertailematta jo heti kättelyssä.

Elintarviketeollisuus: hienoa läntisittäin -70-lukulaista tekemisen meininkiä.

Aeroflotin mainioissa koneissa moni on saanut lentokokemuksia, jotka eivät tässä elämässä unohdu.

Vaate- ja tekstiiliteollisuus: nam, mitä herkkuja.

jne. jne. jatketaanko?

Sotilaspuolella pimeänäkölaitteet ottivat kukonloikan. Ohhoh, taustalla onkin ranskalaisyhtiö Sagem. Elektroniikka on helpottanut, kun länsi on hiljalleen purkanut cocomia. Muuten olisi? Kyllä venäläisten vahvuuksia pitää etsiä muualta kuin teknologiaosaamisen aloilta. Okei, joku avaruusteknologian tarvitsema viimesen päälle hiottu lasiesine on hottia, mutta tekeekö poikkeus säännön?

Öljy- ja kaasutuotanto suorastaan huutavat länsiyhteistyötä, aivan kirjaimellisesti. Sahat tuottavat kalikoita, jotka menevät ulos vain hinnalla. Jne.

Listaappa sinä bellum sitten vuorostasi niitä vahvuuksia, jos jätetään baletti ja viulunsoitto, koronkiskonta ja muut illegaalit bisnekset pois.

 

[Bellum]

Kuten mainitsin jo aiemminkin, kommunistisissa/sosialistissa järjestelmissä resurssien allokaatio oli tehotonta, joten siviilipuolelle ei jäänyt juuri paukkuja, kun sotilassektorille satsattiin niin järkyttävästi. Eipä saksalaisetkaan kommunistisen järjestelmän alaisuudessa loistaneet samalla tavalla kuin länsipuolella. 20 vuotta on niin lyhyt aika, ettei ole kovin realistista odottaa tilanteen kääntyneen tuossa ajassa, etenkin kun ensimmäinen puolisko meni täysin persauki. Sotilaspuolellahan sitä kuranttia teknologiaa on vaikka millä mitalla, kuten odottaa saattaisikin sellaisten satsausten jäljiltä. En tiedä millä logiikalla se nimenomainen ala josta puhutaan pitäisi jättää huomioimatta.

Toki siviilipuolellakin esim. avaruusteknologia on täysin validi esimerkki. Avaruusteknologia ei yleisesti ottaen ole ainakaan vähemmän haastavaa ja sofistikoitunutta kuin autot tai jääkaapit... Venäjällä on tälläkin hetkellä ainoa globaali, operatiivinen, kilpailija USAn GPSlle. EUn ja Kiinan järjestelmien valmistuminen on vielä vuosien päässä. Ja USA esimerkiksi käyttää venäläisiä rakettimoottoreita edelleenkin Atlas V kantoraketeissa.

Venäläinen Kamaz on dominoinut Dakar-rallin kuorma-auto-luokkaa länsimaisia ja japanilaisiakin merkkejä vastaan. Venäläinen älypuhelin voitti vuosi sitten Las Vegasissa CNETin suuren CES-tapahtuman kuumin mobiililaite palkinnon. Venäläinen Transas on globaali johtaja merinavigointiteknologiassa, sen tuotteita käytetään jotain 130 maassa. Muistaakseni myös USAn merivartiostossa. Venäläisillä ydinvoimaloilla on kova kysyntä ympäri maailmaa. Onko auton valmistaminen suurempi teknologisen osaamisen demonstraatio kuin ydin- ja avaruusteknologiassa pärjääminen?

 

[kimmo.j]

Sapuskoista osa ja vodka (hyvä sellainen) on kyllä toimiva vienituote. Tulee itsekkin tuettua vihollista naapuria näissä.

 

[Einomies1]

Missähän Su-35S ollaan esitetty korvaajana PAK FAlle? Ja lähde väitteelle 50 koneesta? Todennäköisesti olet virheellisesti sekoittanut ensimmäisen 60 koneen erän, joka on tilattu 2011-2020 varusteluohjelman puittissa, koko tilaukseksi, mitä se ei tietenkään ole, mutta tuota virhettä näkee jatkuvasti.

Baikalin epämääräiset kulttuuriosaamishöpinät ne vaan jatkuu, vaikka kyseessä taitaa olla vain henkilölle itselleen mieluisa mielikuva, jonka vuoksi todellisuudella ei ole niin väliä. Ja käytännössä lähes kaikki sotilasmateriaali mitä ylipäänsä maailmalla(länsimaissakin) tuotetaan tällä hetkellä, on vanhojen modauksia ja entisten pohjille valmistettuja "vähän" parempia. En ymmärrä, mitä arvoa tuolla toteamuksellasi oli, ilmeisesti tarkoituksena vähättely, mutta paino puuttuu. Nuo tulokset kertovat siitä, että asevarusteluohjelma sujuu paremmin kuin moni odotti. Tästähän mainitsi Ruotsin puolustusvoimien komentajakin. Persaukisuuden vuosina epäonnistuneet projektit värittää edelleen turhan voimakkaasti monen odotuksia. Tyypillinen ennustushan oli, että hyvä jos 50% tilauksista toteutuu, kun peilattiin Neuvostoliiton romahduksen jälkeisiin esimerkkeihin ja nyt kun varusteluohjelma eteneekin paljon paremmin, niin joillakin tuntuu olevan sopeutumisvaikeuksia realiteetteihin, jotka ei sovi niin hyvin maailmankuvaan.

Väite/uutinen esitettiin viimeisessä SIIVET-lehdessä 8/2013 :http://www.apali.fi/siivet-82013/
Kirjoittaja oli Pentti Perttula (eka juttu).

Juttua SU-35:n tilanteesta 2012 (kirjoituksessa on lainaus RIA Novostin artikkelista):
March 23/12: Russian setback. Russia’s own VVS moves to buy 30 SU-30SM fighters, for delivery by 2015. These planes are a version of the canard-winged, thrust-vectoring SU-30MKI/M variant that was developed for India, and has since been exported to Algeria and Malaysia. Which raises the question: why didn’t Russia buy 30 more SU-35S fighters? A RIA Novosti article

offers one explanation:

“Irkut has been churning out these planes for 10 years thanks to its completely streamlined production method. This means that its products are of high quality, relatively cheap… and will be supplied on time.

It is one thing if, in order to make 30 aircraft, you have to breathe life into an idling plant, to fine-tune (or develop anew) your technological method, buy additional equipment, and – still worse – hire personnel. But it’s quite another if you have been manufacturing standardized aircraft for years and years and can easily divert your workforce to produce an “improved” modification for your own country’s Air Force… This approach (buying quickly and on the cheap what can be produced immediately) has been growing in popularity in the Russian military.”

There is a contract for 48 SU-35s, but the production rate doesn’t appear to be very advanced yet. If Bogdanov’s analysis is correct, the SU-35 could have a problem. It would mean that more SU-30SMs become a very attractive near-term choice for the next few years, as Russia’s rearmament program kicks into gear. Farther down the road, the T-50 PAK-FA stealth fighter (likely to become the SU-50), will be a priority after 2016 or so. In that scenario, the SU-35 could find itself starved of budgetary oxygen at home, followed by avoidance abroad in favor of the SU-30MKx models that have already been exported to Algeria, India, and Malaysia.
http://www.defenseindustrydaily.com/russias-su-35-mystery-fighter-no-more-04969/

Hyvä kysymys: miksi Venäjä ostaa SU-30SM koneita 30 kpl sensijaan että panostaisi uudempaan SU-35:en? Tuotanto ei kykene tuottamaan uudempaa ja parempaa suuria määriä. Joka puolelta mediaa löytää samanlaisia tarinoita siitä että vaikka Venäjällä on kyllä rahaa, sen sotateollisuus on rankasti vanhentunut eikä tuotanto pääse vauhtiin. Toinen asia on massiivinen korruptio joka on lisääntynyt entisestään Putinin kaudella. Se puree joka puolella eikä asehankinta ole sen ulkopuolella. En ihmettelisi jos 30% rahoituksesta menee "ulkopuolisiin rakenteisiin" yms.

Miten käy sitten kun vielä kehittyneempää SU-50:ä yritetään tuottaa? Konetta tuskin saadaan ulos edes nykyistä SU-35:n vauhtia koska Venäjän täytyisi uudistaa tai rakentaa valtava osa teollisuudesta kokonaan ja löytää osaavaa väkeä paljon lisää tuottamaan uutta tavaraa, tuskin onnistuu kun länsimaissa palkat on paljon paremmat joka houkuttelee nettinörtit länteen. On huomattava että lentokoneita ei suunnitella enää pelkillä savimalleilla vaan siihen tarvitaan uusimpia 3D-tietokoneita ja ennenkaikkea osaamista.

Venäjän entinen puolustusministeri Anatoli Serdjukov sanoi vuosia sitten kun Mistral-kaupat solmittiin Ranskan kanssa että Venäjä ei kykene itse tuottamaan tarpeeksi kehittyneitä puolustusvälineitä oman maan puolustamiseen ja uhkasi että Venäjän puolustusvoimat hankkivat jatkossa ulkomailta mm.panssarivaununsa.

Sitä en valitettavasti muista mistä kuulin SU-50:n OSITTAISESTA korvaamisesta Su-35:llä mutta asiahan ei ole kiveen lyöty, ehkä enemmänkin spekulaatiota. Jos tuo 50 kpl tuotantomäärä on totta niin asiallehan tulisi siinä melko selvä varmistus.

 

[baikal]

Jep, ilman mittavaa länsiyhteistyötä Venäjä ei pysty kuromaan kiinni osaamis- ja teknologiakuilua, joka on syntynyt tuhannen vuoden aikana. Länsi voi olla hieman haluton jakamaan kaikkea hyvää osaamistaan Venäjän kanssa ja syykin on selvä. Luulin silloin 20 vuotta sitten, että Venäjä aloittaa vakavasti esim. energiavarojensa pumppaamisuudistukset Lännen kanssa yhteistyöyrityksin, alku oli lupaava, kunnes se wanha aatami näytti taas naamansa: kansallistetaan ja ryövätään pari läntistä sijoittajaa ja yhtiötä. Hienoa. Luulin, että energia-alan yhteistyö poikii armotta sarjan uudistuksia, jotka potkaisevat liikkeelle koko yhteiskunnan. Luulla sitä aina voi.

Amerikkalainen puolustusrahoitus on varmasti melko "turmeltunutta ja hämärääkin", mutta olisiko se Venäjällä jotenkin tehokkaamin paketissa....eppäillä tuota soppii. Einomiehen käsityksiin on helppo yhtyä.

 

[Bellum]

Hyvä kysymys: miksi Venäjä ostaa SU-30SM koneita 30 kpl sensijaan että panostaisi uudempaan SU-35:en? Tuotanto ei kykene tuottamaan uudempaa ja parempaa suuria määriä. Joka puolelta mediaa löytää samanlaisia tarinoita siitä että vaikka Venäjällä on kyllä rahaa, sen sotateollisuus on rankasti vanhentunut eikä tuotanto pääse vauhtiin. Toinen asia on massiivinen korruptio joka on lisääntynyt entisestään Putinin kaudella. Se puree joka puolella eikä asehankinta ole sen ulkopuolella. En ihmettelisi jos 30% rahoituksesta menee "ulkopuolisiin rakenteisiin" yms.

Miten käy sitten kun vielä kehittyneempää SU-50:ä yritetään tuottaa? Konetta tuskin saadaan ulos edes nykyistä SU-35:n vauhtia koska Venäjän täytyisi uudistaa tai rakentaa valtava osa teollisuudesta kokonaan ja löytää osaavaa väkeä paljon lisää tuottamaan uutta tavaraa, tuskin onnistuu kun länsimaissa palkat on paljon paremmat joka houkuttelee nettinörtit länteen. On huomattava että lentokoneita ei suunnitella enää pelkillä savimalleilla vaan siihen tarvitaan uusimpia 3D-tietokoneita ja ennenkaikkea osaamista.

Venäjän entinen puolustusministeri Anatoli Serdjukov sanoi vuosia sitten kun Mistral-kaupat solmittiin Ranskan kanssa että Venäjä ei kykene itse tuottamaan tarpeeksi kehittyneitä puolustusvälineitä oman maan puolustamiseen ja uhkasi että Venäjän puolustusvoimat hankkivat jatkossa ulkomailta mm.panssarivaununsa.

Sitä en valitettavasti muista mistä kuulin SU-50:n OSITTAISESTA korvaamisesta Su-35:llä mutta asiahan ei ole kiveen lyöty, ehkä enemmänkin spekulaatiota. Jos tuo 50 kpl tuotantomäärä on totta niin asiallehan tulisi siinä melko selvä varmistus.

Pentin juttuun ei ole pääsyä, mutta eipä tuolla kamalasti arvoa olekaan, niin kauan kun miltään muulta taholta vastaavaa ei ole väitetty. Jos jutussa olisi perää, niin tuosta olisi kyllä uutisoitu kansainvälisissäkin lähteissä jo.

Su-35Sn tuotantohan etenee täsmälleen aikataulussa, joten ne epäilyt mitä siitä on aiemmilta vuosilta esitetty, on osoittautumassa turhiksi. Se miksi mm. Irkutin tuotantolinjoja ei ole uudelleen varusteltu tuottamaan Su-30SM/Su-30MKIn sijaan Su-35Sää on vähän parempi kysymys, mutta loogisin vastaus ei mitenkään välttämättä ole se, etteikö sitäkin tuotantolinjaa kyettäisi mukauttamaan Su-35Slle, vaan ettei se ole kustannustehokasta, kun Su-30SM ja Su-35S on joka tapauksessa stop-gap-ratkaisu ennen kuin seuraavan polven kone tulee tuotantoon ja palvelukseen. Su-35Sn ja Su-30SMn välillä nyt ei mitenkään mahdottoman radikaalia suorituskykyeroa kuitenkaan ole. Tätä argumenttia tukee sekin, että julkisuuteen vuotaneissa tuotantosuunnitelmissa vuoteen 2025 saakka, nähdään, että Su-35S ja Su-30SM koneiden tuotantoa ei ole suunniteltukaan jatkumaan ohi vuoden 2020, vaan 2020-2025 jaksolla tuotannossa olevat koneet on PAK FA, Su-34M(jolla on selvästi erillinen rooli muihin Flankereihin nähden sen ollessa Su-24n korvaaja) ja LMFS (eli kevyt 5. polven hävittäjä). Olisi suhteellisen tuhlailevaa ja ehkä järjetöntäkin muokata Irkutin tuotantolinjat marginaalisesti paremmalle koneelle vain joidenkin kymmenien koneiden tuotannon vuoksi, kun pian ne pitää kuitenkin uudelleen varustaa PAK FAaa varten. Ja toisaalta Su-30SMn ulkomaiset versiot on kova vientihitti ja niille voi tulla hyvinkin tilauksia vielä lisää ulkomailta. Sekin on vielä otettava huomioon, että Su-30SM on kaksipaikkainen toisin kuin Su-35S ja sitä voidaan siten käyttää harjoituskoneena myös muiden Flankereiden(kuten Su-35Sn) lentäjien opettamisessa, joten Su-30SMn hankkimisessa voi olla sellainenkin lisäperuste suuremman Su-35S tilauksen sijaan.

En tiedä, miten pahasti silmät ummessa olet elänyt, mutta Venäjällähän nimenomaan on käynnissä raju sotilasteollisuuden modernisaatio, eikä tarve rakentaa uusia tuotantolinjoja PAK FAn tuottamiseksi ole varsinaisesti mikään uutinen. En nyt jaksa kaivaa tarkkoja lukuja, mutta se raha mitä on käytetty ja käytetään sotilasteollisuuden uudistamiseen on ihan sikamaisen suuri. Enpä ole nähnyt, että kukaan olisi väittänytkään venäläisten pääsevän halvalla tuosta urakasta. Olisi rikollisen mielipuolista tuhlata miljardeja koneen suunnittelemiseen ja testaukseen, jos ei tehtäisi mitään koneen tuottamiseksi. Knaapo, joka Su-35S tuottaa ja joka ensimmäisenä PAK FAa alkaa tuottamaan, on 16 000 ihmisen organisaatio, ei mikään naapurin karkkikauppa. Venäjän aivovuotokin on pitkälti 90-luvun ilmiö, Venäjähän on yksi maailman suurimpia maahanmuuton kohteita ja esim. viime vuosina muistaakseni Israelista ja Sakstakin on muuttanut enemmän ihmisiä Venäjälle kuin toisin päin. Moni venäläinen on palannut kotimaahansa, kun elintaso on parantunut maassa valtavasti 2000-luvulla. Savimalleista höpöttely kertoo ehkä enemmän sinusta kuin venäläisten osaamisesta tai mistään muustakaan.

Serdjukovin tehtävä tietenkin oli potkia sotilasteollisuutta perseelle ja tulostahan on alkanutkin syntyä, kuten on aiemmallakin sivulla todettu. Venäjän aseostokset ulkomailta on todella marginaalisia ja Mistral-kauppa oikeastaan ainoa merkittävä. Siinäkin puhutaan kuitenkin vain 2 laivasta... Helikopteritukialus ei ole mikään massatuotettava fregatti tai hävittäjä, eikä Venäjällä ollut mitään omia ehdokkaita edes tuohon rooliin, jos kotimaista olisi tuossa haluttu tukea, niin kaikki olisi pitänyt suunnitella ja rakentaa alusta lähtien, jolloin kustannukset ja aikataulut olisi venyneet aivan väistämättä valtavasti siitä mihin päästiin ostamalla ulkomailta. Tuo ei varsinaisesti ole mikään hyvä esimerkki Venäjän oman aseteollisuuden mädännäisyydestä.

Baikalin jutut alkaa jo pikkuhiljaa säälittämään. Sama varmaan minunkin alentua keskusteluissa sinun kanssa samalle mutuaivopierun heittolinjalle. Milloin länsi ottaa Venäjän kiinni avaruus-, ydin- ja sotateknologiassa? Milloin länsimaiset hävittäjät pystyvät hämmästyttämään yleisöjä ympäri maailmaa samalla tavalla kuin venäläiset? Kerrohan lisää jääkappiteknologian ylemmyydestä ydinteknologiaan verrattuna? Osaatko sinä edes sanoa, miksi venäläiset näyttäisivät pärjäävän ydin- ja avaruusteknologiassa niin hyvin? Minäpä kerron, niihin laitettiin resursseja Neuvostoliiton aikanakin perkeleesti. Aivan kuten laitettiin sotilasteknologiaan erittäin laajalla rintamalla. Ja ihan samasta syystä Venäjä on kova sotilasteknologian alalla edelleen.

 

[kimmo.j]

En malta olla kysymättä missä se kehittynyt sotislasteknologia luuraa?

Näitä helmiä ei juuuri ole näkynyt kuin veli venäläisen mainosvideoilla. Monet kehutut (it ja psv) järjestelmät ovat osoittautuneet melko kepeiksi kun niitä erilaisissa ampumakilpailuissa koeteltu.
Toki voit aina argumentoida, käyttäjän huonosta koulutuksesta ja motivaatiosta, yms. Ne eivät tietysti ole merkityksettömiä seikkoja, mutta jotenkin tämä itä-kalusto päätyy aina näiden heikosti motivoituneiden ja huonosti koulutettujen käsiin. Vastaavasti länsi teknologian käyttäjillä motivaatio tuntuu olevan koulutuksen osalta ylivoimeinen.

Vaikka näitä tappoteknologian helmiä on kehuittu paitsi hyviksi, mutta myös halvoiksi, eivät ne ole vallanneet markkinoita. Kaupaksi ovat meneet lähinnä matalan teknologian tuotteet, nekin kehitysmaihin joilla ei ole varaa parempaan, tai länsimaat eivät suostu myymään aseita.

 

[Hande]

Eiköhän itänaapurin teknologinen osaaminen saa juuri sen arvon minkä se tänä päivänä ansaitseekin. Jos tulee näyttöjä tason noususta, niin sitten annetaan rispektit sen mukaan, kuin aihetta ilmenee.

Eihän tässä mistään salatieteestä ole kysymys. Kohtaamiset maailman taistelukentillä vain ovat menneet lännen värkeille jokseenkin suhteessa 99-1. Venäläiset ovat toki hyviä lentonäytöksissä, simulaatioissa jne. mutta siihen se on toistaiseksi jäänyt. Selityksissä löytyy ja sitä ja tätä ihmeasetta on aina ihan justsilleen tulossa palvelukseen, mutta raaka näyttö puuttuu ja sitä myöten kaikki.

 

[Bellum]

Kyllähän se nyt on ihan selvää jokaiselle täysipäiselle, ettei jonkun Syyrian tai Irakin sotilasorganisaatioista voi puhua samana päivänä länsimaisten tai Israelilaisen vastineensa kanssa. Se on vain kiistaton tosiasia. Tuskin kukaan rehellisesti kuvittelee, että jostain Egyptista nyt olisi Israelille vastusta vaikka käytössä onkin länsimainen kalusto. Samalla tavalla ne saisivat turpaansa kuin ennenkin. Kyllähän venäläisten ohjaistamat hävittäjät esim. Koreassa ja Vietnamissa pärjäsivät ihan mukavasti. Koreassa muistaakseni esim. lentäjä-ässiä oli suhteellisesti eniten venäläisissä. Eikä pitkiin aikoihin saman sukupolven kalustot ole kohdanneetkaan. Jollain Serbian risumaalien pommittamisella voi tietysti paukutella rintaansa minkä jaksaa, mutta kun katsotaan mitä osapuolilla oli käytössä, niin Serbien uusin kalusto ilmatorjunnassa oli vanhempaa kuin Venäjän vanhin käytössä ollut kalusto. Jos itseään haluaa kusettaa, kuvittelemalla että tuollainen kertookin jotain samanaikakauden järjestelmien voimasuhteista, niin omahan on häpeä.

Venäjä on maailman toiseksi suurin aseiden viejä maailmassa. Monella maalla löytyy heidän osaamiseensa luottoa. Eikä ne nyt millään opilla ole kaikki mitään lännen hylkimiä "pahan valtakuntia", vaan esim. venäläisiin hävittäjiin luottaa mm. Intia, Bangladesh, Malesia, Indonesia, Peru ja Algeria, vaikka lännestä tyrkytetään kovalla innolla omia ehdokkaitaan. Ilmatorjuntakalustoa taas on joka puolella maailmaa, myös lännen leiriin kuuluvissa maissa. Sekin pitää ottaa vielä huomioon, että länsimaat kyllä osaavat käyttää taloudellisia tukipaketteja yms. neuvotteluvaltteina käytännössä kiristääkseen mm. aseostoksia oman teollisuutensa eduksi, mikä on tietysti ihan normaalia, mutta vääristää jossain määrin kilpailua, kun länsimaat on pitkään olleet dominoivia talousmahteja. Esimerkiksi Turkissahan nämä painostustemput pääsii julkisuuteenkin. Siitä huolimatta Itä-Euroopan maiden lisäksi ainakin Kypros ja Kreikka ovat hankkineet useitakin venäläisiä asejärjestelmiä.

ps. montako länsimaista ohjusjärjestelmää kimmo.j osaa luetella, jotka on selvästi parempia kuin venäläiset vastineensa ja vähän paremmat perustelut kuin baikalmainen "musta tuntuu", kiitos.

 

[kimmo.j]

Siinähän se on, en minä, eikä ilmeisesti kovin moni muukaan tällä palstalla omaa kovin vahvaa pohjaa puhuakseen asiasta syvällä rintaäänellä niin kuin sinä.

Pakko katsoa tuloksi sekä myynnissä, että taisteluissa. Silloin alkaa sellittely käyttäjistä, yms. Ihan oikeasti kun puhutaan jostain hävittäjistä me ole kaikki propakandan varassa.

Mitä tulee noihin itä koneiden käyttäjiin.
Peru 19 kpl Mig 29 versioita, suurinosa sitä ihan pesusversiota ja 18 kpl SU25.
Indonesialla yksi laivue Su 27 ja Su30 koneita
Malesia 8 kpl Mig 29, joista ovat Wikin mukaan luopumassa, sekä 18 kpl SU 30MKM

Algeria on oikeastaa sitten se ainoa iso käyttäjä.
MIG 29 43-56 kpl hankittuja
Mig 25 20 kpl
SU24 45kpl
SU30 28kpl

Kiinalaista JF 17 konetta pidetään saman kuitenkin seuraavana hankinta ehdokkaana.

Eli pientä on hankinta ja toiminta itä-koneilla. Algeeriaa lukuun ottamatta käytössä on myös länsikalustoa.

 

[SJ]

Esimerkiksi Turkissahan nämä painostustemput pääsii julkisuuteenkin. Siitä huolimatta Itä-Euroopan maiden lisäksi ainakin Kypros ja Kreikka ovat hankkineet useitakin venäläisiä asejärjestelmiä.

Kreikassa on justiinsa menossa korruptio tutkinta, jossa olikos se nyt puolustusministeri on tunnustanut ottaneensa lahjuksia vastaan. Venäjän IT-ohjuskaupat on mainittu tuossa yhteydessä ja eikös Kyproksen asekaupat ole pitkälti Kreikan junailemia, vai miten homma menee?

 

[baikal]

Siinähän se on, en minä, eikä ilmeisesti kovin moni muukaan tällä palstalla omaa kovin vahvaa pohjaa puhuakseen asiasta syvällä rintaäänellä niin kuin sinä.

Pakko katsoa tuloksi sekä myynnissä, että taisteluissa. Silloin alkaa sellittely käyttäjistä, yms. Ihan oikeasti kun puhutaan jostain hävittäjistä me ole kaikki propakandan varassa.

Mitä tulee noihin itä koneiden käyttäjiin.
Peru 19 kpl Mig 29 versioita, suurinosa sitä ihan pesusversiota ja 18 kpl SU25.
Indonesialla yksi laivue Su 27 ja Su30 koneita
Malesia 8 kpl Mig 29, joista ovat Wikin mukaan luopumassa, sekä 18 kpl SU 30MKM

Algeria on oikeastaa sitten se ainoa iso käyttäjä.
MIG 29 43-56 kpl hankittuja
Mig 25 20 kpl
SU24 45kpl
SU30 28kpl

Kiinalaista JF 17 konetta pidetään saman kuitenkin seuraavana hankinta ehdokkaana.

Eli pientä on hankinta ja toiminta itä-koneilla. Algeeriaa lukuun ottamatta käytössä on myös länsikalustoa.

Korean sodastä lähtien itäkoneet ovat saaneet selkäänsä keskimäärin 13-0 ilmataisteluissa lännen hävittäjiä vastaan. Jos taas kyse on puhtaasti huonosta osaamisesta, niin eikö venäläiset ole sitten kyenneet kouluttamaan käyttäjiä? Onko kyse ollut puutteellisesta halusta vai - kyvystä? Vai onko koulutettava aines ollut huonoa? Vai ovatko koneet olleet vaan niin paljon alakynnessä teknisesti, että loimeen on tullut? Epäilen, että esittämäni kaikki vaihtoehdot ovat toteutuneet. Kyllä venäläisten vahvuudet ovat muussa kuin teknologiaan perustuvassa sotimisessa. Ja sitä osaamista varmasti onkin muutamissa asioissa runsaasti, viittaan heikäläiseen kokemukseen pehmeän vatsan alueelta. Leikki-ilmasodat, joissa on ruunattu länsikoneet suunnilleen vain tykin varassa toimiviksi, johonkin absurdiin kurvitappeluun alistetuiksi hössäkkeiksi, silloin venäläiset koneet voivat pärjätäkin,,,,,nykysodassa on vaan tuhottoman haasteellista saada se itäkone edes länsikoneen kanssa samaan horisonttiin, kun tulee jo noutaja. Koiratappele siinä sitten.

 

[aj77]

Väite/uutinen esitettiin viimeisessä SIIVET-lehdessä 8/2013 :http://www.apali.fi/siivet-82013/
Kirjoittaja oli Pentti Perttula (eka juttu).

Juttua SU-35:n tilanteesta 2012 (kirjoituksessa on lainaus RIA Novostin artikkelista):
March 23/12: Russian setback. Russia’s own VVS moves to buy 30 SU-30SM fighters, for delivery by 2015. These planes are a version of the canard-winged, thrust-vectoring SU-30MKI/M variant that was developed for India, and has since been exported to Algeria and Malaysia. Which raises the question: why didn’t Russia buy 30 more SU-35S fighters? A RIA Novosti article

offers one explanation:

“Irkut has been churning out these planes for 10 years thanks to its completely streamlined production method. This means that its products are of high quality, relatively cheap… and will be supplied on time.

It is one thing if, in order to make 30 aircraft, you have to breathe life into an idling plant, to fine-tune (or develop anew) your technological method, buy additional equipment, and – still worse – hire personnel. But it’s quite another if you have been manufacturing standardized aircraft for years and years and can easily divert your workforce to produce an “improved” modification for your own country’s Air Force… This approach (buying quickly and on the cheap what can be produced immediately) has been growing in popularity in the Russian military.”

There is a contract for 48 SU-35s, but the production rate doesn’t appear to be very advanced yet. If Bogdanov’s analysis is correct, the SU-35 could have a problem. It would mean that more SU-30SMs become a very attractive near-term choice for the next few years, as Russia’s rearmament program kicks into gear. Farther down the road, the T-50 PAK-FA stealth fighter (likely to become the SU-50), will be a priority after 2016 or so. In that scenario, the SU-35 could find itself starved of budgetary oxygen at home, followed by avoidance abroad in favor of the SU-30MKx models that have already been exported to Algeria, India, and Malaysia.
http://www.defenseindustrydaily.com/russias-su-35-mystery-fighter-no-more-04969/

Hyvä kysymys: miksi Venäjä ostaa SU-30SM koneita 30 kpl sensijaan että panostaisi uudempaan SU-35:en? Tuotanto ei kykene tuottamaan uudempaa ja parempaa suuria määriä. Joka puolelta mediaa löytää samanlaisia tarinoita siitä että vaikka Venäjällä on kyllä rahaa, sen sotateollisuus on rankasti vanhentunut eikä tuotanto pääse vauhtiin. Toinen asia on massiivinen korruptio joka on lisääntynyt entisestään Putinin kaudella. Se puree joka puolella eikä asehankinta ole sen ulkopuolella. En ihmettelisi jos 30% rahoituksesta menee "ulkopuolisiin rakenteisiin" yms.

Miten käy sitten kun vielä kehittyneempää SU-50:ä yritetään tuottaa? Konetta tuskin saadaan ulos edes nykyistä SU-35:n vauhtia koska Venäjän täytyisi uudistaa tai rakentaa valtava osa teollisuudesta kokonaan ja löytää osaavaa väkeä paljon lisää tuottamaan uutta tavaraa, tuskin onnistuu kun länsimaissa palkat on paljon paremmat joka houkuttelee nettinörtit länteen. On huomattava että lentokoneita ei suunnitella enää pelkillä savimalleilla vaan siihen tarvitaan uusimpia 3D-tietokoneita ja ennenkaikkea osaamista.

Venäjän entinen puolustusministeri Anatoli Serdjukov sanoi vuosia sitten kun Mistral-kaupat solmittiin Ranskan kanssa että Venäjä ei kykene itse tuottamaan tarpeeksi kehittyneitä puolustusvälineitä oman maan puolustamiseen ja uhkasi että Venäjän puolustusvoimat hankkivat jatkossa ulkomailta mm.panssarivaununsa.

Sitä en valitettavasti muista mistä kuulin SU-50:n OSITTAISESTA korvaamisesta Su-35:llä mutta asiahan ei ole kiveen lyöty, ehkä enemmänkin spekulaatiota. Jos tuo 50 kpl tuotantomäärä on totta niin asiallehan tulisi siinä melko selvä varmistus.

Korruptio on se suurin paha. Rikollinen yrittäjien firmojen anastaminen toinen. Jos pätevä venäläinen Vladimr Iigor joka on uransa tehnyt sotateknologian parissa päättää perustaa alan firman ja se menestyy, niin voidaan olla aika varmoja että alueen kuvernööri tai vastaava haluaa sen yrityksen itselleen ja sen se myös saa tavalla tai toisella. Siihen loppui edistyksellisyys. Tämä Sotshin yritysvarkaudet olympialaisten alla on vain tavallinen maan tapa. Ei paikallinen ilmiö.

Mutta kyllä venäläinenkin osaa. Avaruustekniikassa rakettien luotettavuus on parempi mitä Nasalla. Tosin yksinkertaisempiakin ovat.
Tuo Baikalin kertoma hävittäjien nokkiinsa ottaminen korean sodasta lähtien oli uusi tieto. Luullut että jenkeille tuli hätä käteen kun mig-21 pöllähti taivaalle venäläislentäjien ohjaamana? Eikö näin olekkaan?

 

[fulcrum]

Korean sodastä lähtien itäkoneet ovat saaneet selkäänsä keskimäärin 13-0 ilmataisteluissa lännen hävittäjiä vastaan.

Ei nyssentäs. Vietnamin sodassa MiGit pärjäsivät ihan hyvin ottaen huomioon Yhdysvaltain valtavan ylivoiman. Intian MiGit löylyttivät Pakistanin länsikalustoa. Angolassa kuubalaiset MiGit ja eteläafrikkalaisten Miraget matsasivat aika tasaveroisesti. On vain niin että ne näkyvimmät konfliktit ovat olleet Lähi-idässä joissa itäkalusto on arabien käsissä yleensä pärjännyt aika huonosti. Kyseessä lienee kulttuurilliset ongelmat, sillä arabit eivät tunnu pärjäävän länsikalustolla sen paremmin.

 

[fulcrum]

Siinähän se on, en minä, eikä ilmeisesti kovin moni muukaan tällä palstalla omaa kovin vahvaa pohjaa puhuakseen asiasta syvällä rintaäänellä niin kuin sinä.

Pakko katsoa tuloksi sekä myynnissä, että taisteluissa. Silloin alkaa sellittely käyttäjistä, yms. Ihan oikeasti kun puhutaan jostain hävittäjistä me ole kaikki propakandan varassa.

Mitä tulee noihin itä koneiden käyttäjiin.
Peru 19 kpl Mig 29 versioita, suurinosa sitä ihan pesusversiota ja 18 kpl SU25.
Indonesialla yksi laivue Su 27 ja Su30 koneita
Malesia 8 kpl Mig 29, joista ovat Wikin mukaan luopumassa, sekä 18 kpl SU 30MKM

Algeria on oikeastaa sitten se ainoa iso käyttäjä.
MIG 29 43-56 kpl hankittuja
Mig 25 20 kpl
SU24 45kpl
SU30 28kpl

Kiinalaista JF 17 konetta pidetään saman kuitenkin seuraavana hankinta ehdokkaana.

Eli pientä on hankinta ja toiminta itä-koneilla. Algeeriaa lukuun ottamatta käytössä on myös länsikalustoa.

Su-30 vientiasiakkaat:
Algeria 44
Indonesia 11
Intia ~200 (osa lisenssillä)
Kiina ~100
Malesia 18
Uganda 6
Venezuela 24
Vietnam 36

Ei nyt voi kukaan sanoa että kone on käynyt huonosti kaupaksi. Yli 25 koneen tilaukset ovat tänä päivänä harvinaista herkkua ihan kelle vain. Länsikoneista suosituimman, F-16:n, vuosittainen tuotanto on ollut 2000-luvulla 20-40 konetta vuodessa.

Se että Venäjä itse on tilannut samaa konetta on aika ymmärrettävää: tuotantolinja on olemassa ja kone todistettavasti toimii, halvemmaksi ja nopeammaksihan se tulee kuin tilata uutta varianttia kun ilmavoimilla on paha uupelo uusista koneista. Sama on nähtävissä merivoimissakin jos olette lukeneet "Venäjän merivoimat..." -ketjua.

 

[baikal]

Korruptio on se suurin paha. Rikollinen yrittäjien firmojen anastaminen toinen. Jos pätevä venäläinen Vladimr Iigor joka on uransa tehnyt sotateknologian parissa päättää perustaa alan firman ja se menestyy, niin voidaan olla aika varmoja että alueen kuvernööri tai vastaava haluaa sen yrityksen itselleen ja sen se myös saa tavalla tai toisella. Siihen loppui edistyksellisyys. Tämä Sotshin yritysvarkaudet olympialaisten alla on vain tavallinen maan tapa. Ei paikallinen ilmiö.

Mutta kyllä venäläinenkin osaa. Avaruustekniikassa rakettien luotettavuus on parempi mitä Nasalla. Tosin yksinkertaisempiakin ovat.
Tuo Baikalin kertoma hävittäjien nokkiinsa ottaminen korean sodasta lähtien oli uusi tieto. Luullut että jenkeille tuli hätä käteen kun mig-21 pöllähti taivaalle venäläislentäjien ohjaamana? Eikö näin olekkaan?

No, tuossa fulcrum jo hieman oikaisee tuota. Totta on, että joissain olosuhteissa venäläiskoneet ovat aiheuttaneet harmia läntisin konein varustetuille ilmavoimille. Mutta noista fulcrumin kuvaamista tapahtumista alkaa olla puoli miehen ikää. Teknologiakuilu on kasvanut tuon jälkeen vähintään kaksinkertaiseksi ajassa mitaten.

 

[Tähystäjä]

No, tuossa fulcrum jo hieman oikaisee tuota. Totta on, että joissain olosuhteissa venäläiskoneet ovat aiheuttaneet harmia läntisin konein varustetuille ilmavoimille. Mutta noista fulcrumin kuvaamista tapahtumista alkaa olla puoli miehen ikää. Teknologiakuilu on kasvanut tuon jälkeen vähintään kaksinkertaiseksi ajassa mitaten.

Baikal, mistä lähtien sinusta on tullut näin länsimielinen, onko "imperialistinen hapatus" pehmentänyt pääsi? Seuraavaksi varmaan liityt Suomi-Atlantti-seuraan ja alat kampanjoimaan Suomen NATO-jäsenyyden puolesta...? Ehkä se "vanha koirakin vielä oppii uusia temppuja..."

Itse asiasta olen kyllä pääpiirteittäin hyvin samaa mieltä...

 

[fulcrum]

No, tuossa fulcrum jo hieman oikaisee tuota. Totta on, että joissain olosuhteissa venäläiskoneet ovat aiheuttaneet harmia läntisin konein varustetuille ilmavoimille. Mutta noista fulcrumin kuvaamista tapahtumista alkaa olla puoli miehen ikää. Teknologiakuilu on kasvanut tuon jälkeen vähintään kaksinkertaiseksi ajassa mitaten.

Joiltain osin ehkä, muttei se lännessäkään tekniikan kehitys niin tiktok-vauhtia enää kulje Eurofighter Typhoonissa, jota pidetään toiseksi tehokkaimpana läntisenä hävittäjäkoneena, on edelleen 80-luvulla kehitetyt moottorit, tutka ja ohjukset. Eräs intialainen journalisti pääsi lentämään sekä MiG-35:n että F-16:n kyydissä ja totesi että MiGissä oli selkeästi kehittyneemmän oloinen ja erottelukyvyltään parempi tutka - tosin kyseinen F-16 oli palveluskone, vanhaa Block-50 sarjaa, ei siis uusinta mitä Intialle tarjottiin.

Tuossa aikaisemmin joku kommentoi miten lentokoneiden suunnittelu ei onnistu "savimalleilla vaan pitää olla 3d-ohjelmat"; muistetaanpa että 80/90-luvulla F-22:n aerodynamiikkaa ja stealth-ominaisuuksia kehitettiin aikansa huippusalaisilla supertietokoneilla. Nykyään kuka tahansa voi mennä kauppaan ja ostaa sieltä komponentit joista saa kasattua helposti tehokkaamman laitteen kuin mitä ysärin parhaat supertietokoneet.