Eipä taida kenelläkään olla kovin hyviä kokemuksia noista Intian sotilaslentokoneprojekteista...
Eipä taida kenelläkään olla kovin hyviä kokemuksia noista Intian sotilaslentokoneprojekteista...
Normaaleilla markkinoilla hyvin yleisesti firmat kehittelevät itse, ja tuovat sen jälkeen myyntiin. Mutta mitä kalliimpi ja räätälöidympi tuote, sitä enemmän tehdään yhteistyössä asiakkaan kanssa, siten, että on kohtalainen varmuus, että asiakas myös sen tulisi tilaamaan. Hävittäjät ovat äärimmäisen kalliita ja asiakkaan tarpeisiin räätälöityjä.
En usko, että missään päin maailmaa olisi yhtiön hallitusta, joka siunaisi päätöksen, että lähdetään ihan itse kehittämään uutta täysiveristä hävittäjää. 1) Se maksaa julmetusti 2) Tilaajia esim. jollekin F-22:delle on vain yksi taho.
Voi sinne jotain teknikkaa kehittää (mitä esim. Darpa rahoittaa) ja luoda konsepteja joita mennään pitchaamaan ppt-tasolla. Mutta hävittäjäprojekti odottaa kyllä tilausta asiakkaalta.
Jep. Lentokoneissa on käynyt vähän samoin kuin autoissa. Alussa erilaisia valmistajia oli aivan ziljoona. Mutta, kun kehittely on käynyt kalliimmaksi on molemmissa teollisuuksissa tapahtunut mittava määrä yhdistymisiä. Historiassa on siis ollut varmasti paljonkin tapauksia, joissa yksityinen yritys on ollut vähintäänkin aloitteellinen. Mainitsemasi F-5 lisäksi tulee mieleen esim.
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_100
Uusi mielenkiintoinen kone on Textron Scorpion http://en.wikipedia.org/wiki/Textron_AirLand_Scorpion
Mutta, ei se mikään täysiverinen hävittäjä silti ole.
Voitte ihan hyvin olla oikeassa tässä asiassa.
D
Deleted member 1079
Guest
Mikään yllätyshän tämä ei ole: T-50 ongelmissa.
https://medium.com/war-is-boring/russia-s-stealth-fighter-is-in-serious-trouble-24ac3ef85227
https://medium.com/war-is-boring/russia-s-stealth-fighter-is-in-serious-trouble-24ac3ef85227
fulcrum
Greatest Leader
Juu ei sanotakaan. Borisovhan mm. sanoo että "ilmavoimat saa 23 4+ sukupolven hävittäjää tänä vuonna", tässä luvussa ovat mukana neljä T-50:stä, jotka luonnollisesti ovat prototyyppejä, eivät operatiivisia koneita.
Borisov väittää että alkuperäinen tuotantosuunnitelma - 52 konetta vuoteen 2020 mennessä olisi "täysin toteutettavissa mikäli taloudellinen tilanne sallisi sen". On vähän epäselvää onko tuossa luvussa mukana sitten prototyyppejä, jossain toisaalla mainittiin suunnitelma 62 T-50:stä vuoteen 2020 mennessä, jossa luvussa ilmeisesti olisivat prototyypit mukana. Tämä on yksinkertaisesti venäläinen tapa ilmoittaa tuotantolukuja, varmaankin propagandasyistä. Näyttäähän ne isommilta kun ei-operatiiviset testikappaleet lasketaan mukaan.
Borisov antaa ymmärtää että tässä tilanteessa tingitään PAK-FAn esisarjasta jotta rahaa jää enemmän Su-30/35 -koneille jotka ovat jo 'sotavalmiita'.
rukkaskikka
Majuri
Borisovin haastattelussa sanotaan vaihtelevin sanavalinnoin useaan kertaan, että tilauksen pienentämisen syyt ovat taloudellisia. Borisov ei sentään niputa T-50:tä 4+ -sukupolveen, vaan puhuu Su-30/35:stä ja T-50:stä erillisinä asioina.
T-50:n kolmivaiheinen prototyyppiohjelma on selostettu venäjänkielisessä Wiki-artikkelissa. Ensin oli kaksi nollaprotoa maatesteihin, sitten viiden koneen ykkössarja, runkonumerot 51, 52, 53, 54 ja 55 ja lopuksi neljän koneen kakkossarja, runkonumerot 56, 56, 57, ja 58, joista ensimmäinen 56 menee maatesteihin ja loput ovat lentäviä. Olikohan ohjelma maa-56:n kohdalla menossa? Kakkossarjan protoihin on varmaan käytetty ykkössarjasta saatuja kokemuksia, mutta veikkaisin, että prototyyppiohjelma on suunniteltu jo ennen vuoden 2010 ensilentoa.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перспективный_авиационный_комплекс_фронтовой_авиации
T-50:n State Test -ohjelma on alkanut jo maaliskuussa 2014. Sukhoin oman tiedotteen mukaan sinne lähetettiin kone numero 052. Aseitakin on Wikin mukaan jo testattu.
"The 929th State Flight Test Centre (GLITS) was delivered its first T-50 prototype for further testing and state trials on March 2014, and Russian Air Force Commander-in-Chief Lieutenant General Viktor Bondarev said that deliveries of initial production T-50 fighter were expected to begin in 2016. External weapon trials have started in May 2014."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA
http://www.sukhoi.org/news/company/?id=5385
Aviation Weekin jutun mukaan venäläiset noudattavat Operational Test -ohjelmassa neuvostoaikaista käytäntöä esisarjan koneilla lentävästä "sisäänajolaivueesta" tjsp:
"Russian President Vladimir Putin has said that production aircraft will enter service in 2016. However, since the aircraft has yet to fly with its definitive engine, this most likely indicates that the Russian air force is reverting to Soviet-era practice by equipping an operational test unit with interim-standard aircraft while development of the objective system is completed."
http://aviationweek.com/awin/sukhoi-t-50-shows-flight-control-innovations
T-50:n kolmivaiheinen prototyyppiohjelma on selostettu venäjänkielisessä Wiki-artikkelissa. Ensin oli kaksi nollaprotoa maatesteihin, sitten viiden koneen ykkössarja, runkonumerot 51, 52, 53, 54 ja 55 ja lopuksi neljän koneen kakkossarja, runkonumerot 56, 56, 57, ja 58, joista ensimmäinen 56 menee maatesteihin ja loput ovat lentäviä. Olikohan ohjelma maa-56:n kohdalla menossa? Kakkossarjan protoihin on varmaan käytetty ykkössarjasta saatuja kokemuksia, mutta veikkaisin, että prototyyppiohjelma on suunniteltu jo ennen vuoden 2010 ensilentoa.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перспективный_авиационный_комплекс_фронтовой_авиации
T-50:n State Test -ohjelma on alkanut jo maaliskuussa 2014. Sukhoin oman tiedotteen mukaan sinne lähetettiin kone numero 052. Aseitakin on Wikin mukaan jo testattu.
"The 929th State Flight Test Centre (GLITS) was delivered its first T-50 prototype for further testing and state trials on March 2014, and Russian Air Force Commander-in-Chief Lieutenant General Viktor Bondarev said that deliveries of initial production T-50 fighter were expected to begin in 2016. External weapon trials have started in May 2014."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA
http://www.sukhoi.org/news/company/?id=5385
Aviation Weekin jutun mukaan venäläiset noudattavat Operational Test -ohjelmassa neuvostoaikaista käytäntöä esisarjan koneilla lentävästä "sisäänajolaivueesta" tjsp:
"Russian President Vladimir Putin has said that production aircraft will enter service in 2016. However, since the aircraft has yet to fly with its definitive engine, this most likely indicates that the Russian air force is reverting to Soviet-era practice by equipping an operational test unit with interim-standard aircraft while development of the objective system is completed."
http://aviationweek.com/awin/sukhoi-t-50-shows-flight-control-innovations
Viimeksi muokattu:
Onkos joku löytänyt mitään kommenttia Rafale-diilin vaikutuksista Pak-faan?
Tässä spekulointia ennen kauppaa.
http://idrw.org/analysis-india-faces-crunch-decision-over-rafale-pak-fa/
At the centre of this conflict are those in favour of the Rafale and those who would instead place funds earmarked for that procurement into the development of a version of the T-50/PAK-FA, known in India as the Fifth-Generation Fighter Aircraft (FGFA).
For New Delhi, the issue is that “the money does not exist to have both the Rafale and T-50 programmes and, if you choose one over the other, you are making decisions that have long-ranging effects”, an Indian analyst told IHS Jane’s .
“If you put your resources into the T-50, then the IAF becomes an almost all-Russian fleet, and you are betting your future force structure on an aeroplane that is almost solely on paper at present. If you decide to go with the Rafale, then you are forgetting about having a fifth-generation aeroplane, but at least you know everything on this platform exists and works pretty much as advertised,” he added.
The Rafale’s fortunes are helped by what is regarded as a growing pro-Western shift within the IAF. The combined experience of working with the United States on programmes like the Boeing C-17 and Lockheed Martin C-130J-30 and Dassault aircraft such as the Mirage 2000 has led IAF officers to embrace the Western model for running and supporting programmes over the Russian style of doing business.
“Many in the IAF do not like the way the Russians work with them,” said one Indian specialist. “The Russians treat Indians like they are children and the IAF officials with the gold braid on their caps are used to being treated with excessive deference and the Russians do not do that.”
---
Nythän tilanne jäi aika auki, koska Rafale-kauppa toteutui, mutta varsin suppeana. Tuossa spekuloidaan, että SU-30 hankittaisiin siksi lisää.
http://www.defensenews.com/story/de...plans-unclear-after-rafale-decision/25757903/
Analysts say the Russians could receive increased orders for SU-30MKI aircraft.
"The Russians may also benefit as additional orders for Sukhoi may be in the offing, given that the plan for buying all 126 Rafale may be scaled down to between 60-90," Bhonsle said. "The deficiency will be made up by additional Su-30 MKI."
Tässä spekulointia ennen kauppaa.
http://idrw.org/analysis-india-faces-crunch-decision-over-rafale-pak-fa/
At the centre of this conflict are those in favour of the Rafale and those who would instead place funds earmarked for that procurement into the development of a version of the T-50/PAK-FA, known in India as the Fifth-Generation Fighter Aircraft (FGFA).
For New Delhi, the issue is that “the money does not exist to have both the Rafale and T-50 programmes and, if you choose one over the other, you are making decisions that have long-ranging effects”, an Indian analyst told IHS Jane’s .
“If you put your resources into the T-50, then the IAF becomes an almost all-Russian fleet, and you are betting your future force structure on an aeroplane that is almost solely on paper at present. If you decide to go with the Rafale, then you are forgetting about having a fifth-generation aeroplane, but at least you know everything on this platform exists and works pretty much as advertised,” he added.
The Rafale’s fortunes are helped by what is regarded as a growing pro-Western shift within the IAF. The combined experience of working with the United States on programmes like the Boeing C-17 and Lockheed Martin C-130J-30 and Dassault aircraft such as the Mirage 2000 has led IAF officers to embrace the Western model for running and supporting programmes over the Russian style of doing business.
“Many in the IAF do not like the way the Russians work with them,” said one Indian specialist. “The Russians treat Indians like they are children and the IAF officials with the gold braid on their caps are used to being treated with excessive deference and the Russians do not do that.”
---
Nythän tilanne jäi aika auki, koska Rafale-kauppa toteutui, mutta varsin suppeana. Tuossa spekuloidaan, että SU-30 hankittaisiin siksi lisää.
http://www.defensenews.com/story/de...plans-unclear-after-rafale-decision/25757903/
Analysts say the Russians could receive increased orders for SU-30MKI aircraft.
"The Russians may also benefit as additional orders for Sukhoi may be in the offing, given that the plan for buying all 126 Rafale may be scaled down to between 60-90," Bhonsle said. "The deficiency will be made up by additional Su-30 MKI."
fulcrum
Greatest Leader
Mutkikas juttu. Periaatteessa MMRCA ja FGFA ovat täysin erillisiä ohjelmia. Jälkimmäinen vastaa akuuttiin konetarpeeseen ja FGFA on tulevaisuuden ohjelma. Olen ymmärtänyt että alkuperäinen Rafale-kauppa kaatui pitkälti lisenssivalmistukseen, Intian hallitus oli tyytymätön siihen millä hinnalla koneita oltaisiin voitu valmistaa Intiassa. Joten nyt koneet tilataan suoraan Ranskasta. Jos konemäärä jää alle suunnitellun 126:n niin veikkaan että Rafalen lisenssivalmistus jätetään kokonaan pois ehkä loppukokoonpanoa (kuten Suomessa) lukuunottamatta sillä pienillä konemäärillä se ei varmasti kannata.
Mutta mitä tilalle? Su-30:t tehdään nykyään pääosin Intiassa ja luonnollisesti HALille työt kelpaisi. Lisäksi konetarve ei katoa mihinkään ja LCAn valmistus tuntuu etenevän sekin nihkeästi...eli Su-30:stä voidaan tilata lisää. Laki määrää sen montako laivuetta Intian ilmavoimien täytyy pitää rivissä ja siitä ollaan aika paljon jäämässä alle kun koneita poistuu lähivuosina. FGFAn (PAK-FA) kannalta tällä kuviolla on merkitystä mikäli MMRCA-ohjelma osoittautuu paljon oletettua kalliimmaksi niin kuviosta Su-30MKI-MMRCA-LCA-FGFA-AMCA täytyy jotain karsia pois. Poliittisesti helpoin olisi luultavasti FGFA koska se on kallis ulkomaalaisvetoinen projekti jonka ominaisuudet ovat osin päällekkäisiä AMCAn kanssa.
Mutta mitä tilalle? Su-30:t tehdään nykyään pääosin Intiassa ja luonnollisesti HALille työt kelpaisi. Lisäksi konetarve ei katoa mihinkään ja LCAn valmistus tuntuu etenevän sekin nihkeästi...eli Su-30:stä voidaan tilata lisää. Laki määrää sen montako laivuetta Intian ilmavoimien täytyy pitää rivissä ja siitä ollaan aika paljon jäämässä alle kun koneita poistuu lähivuosina. FGFAn (PAK-FA) kannalta tällä kuviolla on merkitystä mikäli MMRCA-ohjelma osoittautuu paljon oletettua kalliimmaksi niin kuviosta Su-30MKI-MMRCA-LCA-FGFA-AMCA täytyy jotain karsia pois. Poliittisesti helpoin olisi luultavasti FGFA koska se on kallis ulkomaalaisvetoinen projekti jonka ominaisuudet ovat osin päällekkäisiä AMCAn kanssa.
Mielenkiintoista, että venäläiset olivat uskaltaneet tuoda protovaiheessa olevan Armatan paraatiin, mutta Pak-fa ei lentänyt ylitse. Mistä se kertoo?
Kuski ei saa Pak-fan paineilmajarruja pois päältä ja puna-ilmavoimien kalustosta ei löydy konetta, joka jaksaa hinata Pak-faa niin kovaa, että se näyttäisi ylilennossa hyvältä.
Jos tankki hajoaa se pysähtyy. Jos taas lentokone hajoaa on jälki hieman rumempaa. Ei varmaan haluta että ihmehävittäjä tekee voitonpäivän paraatissa Gripenit ja syöksyy Kremliin. Nyt voisikin perustellusti todeta vaikka että PAKFA on todistettavasti täysin keskentekoinen raakille jonka käyttöönottoon on vielä todella pitkä matka.
Ohessa neljä päivää sitten Youtubeen ladattu dokkari Pak-fasta. (kelatkaa kohtaan 1.34, ennen sitä on vain random-lentelyä).
Dokkarista selviää, että ei se uusi hävittäjä Venäjälläkään ihan heinäladossa mahorkkaa polttelemalla synny. Vaatii tekniikkaa ja osaavia ihmisiä. Dokkarissa muuten kuvattu, miten kupu saadaan stealthiksi indium tin oxidilla ja kullalla pinnoittamalla.
Vertailu tutkaheijasteesta
- 4+ jalkapallo
- Pak-fa tennispallo
Dokkarista selviää, että ei se uusi hävittäjä Venäjälläkään ihan heinäladossa mahorkkaa polttelemalla synny. Vaatii tekniikkaa ja osaavia ihmisiä. Dokkarissa muuten kuvattu, miten kupu saadaan stealthiksi indium tin oxidilla ja kullalla pinnoittamalla.
Vertailu tutkaheijasteesta
- 4+ jalkapallo
- Pak-fa tennispallo
fulcrum
Greatest Leader
Tuskin kyse mistään sellaisesta on, nuohan on lentäneet demoja jo lentonäytöksissäkin.
Itsekin ajattelin kyllä että kone nähtäisiin paraatissa. Mutta ehkä eivät viitsineet roudata koneita näytille jos ei saatu tarpeeksi näyttävää määrää (4 tai enemmän) ja se olisi varmaan haitannut jo koelento-ohjelmaakin aika paljon. Yhden tai kahden koneen ohilennättäminen nyt olisi ollut aika tyhjänpäiväistä.
Minä taas näkisin asian juuri päinvastoin. Mikäli olisi ollut minkäänlaisia edellytyksiä ottaa PAKFA mukaan olisi se ollut esillä ja koko porukan kärjessä. Kone on kuitenkin venäläisten kruununjalokivi. Nyt oltiin nimenomaisesti pullistelemassa lihaksia ja esittelemässä myös tulevaa kärkikalustoa. Vain katastrofaalisen onnettomuuden merkitrtävä uhka saattoi pitää PAKFAn pois paraatista. Tai sitten ei ollut yhtään lentokuntoista konetta?
fulcrum
Greatest Leader
Katastrofaalisen onnettomuuden mahdollisuus vaakalennossa tuntuu aika kaukaa haetulta kun koneella on kuitenkin lennetty jo satoja koelentoja ja esiinnytty lentonäytöksissä. Ajanpuute varmaan on todennäköisin syy, ohilentoa pitää kuitenkin vähän harjoitella (ajoitus, muodostelmat jne) ja kaikki se on poissa koelento-ohjelmasta.
Lentokuntoisia prototyyppejä on käytössä viisi joista yksi on vaurioitunut moottoripalossa ja on luultavasti pois käytöstä.
YliKoo
Greatest Leader
Edellä oli useampi olettama, avaa hiukan mitä tarkoititNiinhän ne väittää
Minusta kaikki positiivisesti latautuneet selitykset ovat epäuskottavia kun otetaan huomioon välineen merkittävä propaganda-arvo ja tilaisuuden merkittävyys. Pidän siis ainoana loogisena selityksenä PAKFAn poissaololle sitä että koneella ei voinut turvallisesti osallistua ylilentoon. Ei tuollaista tilaisuutta olisi jätetty käyttämättä kovin kevyin perustein.