Kannattanee suhtautua hiukan skeptisesti.
Toki, pitää samalla koettaa arvioida, mitä siitä voi vielä joskus tulla.
Kannattanee suhtautua hiukan skeptisesti.
Toki, pitää samalla koettaa arvioida, mitä siitä voi vielä joskus tulla.Lentäviä prototyyppejä on näillä näkymin tulossa vielä 5 (50-8, 50-9, 50-10, 50-11 ja 50-12). 12. Piti muistaakseni olla staattinen, mutta nyt sekin aiotaan tehdä lentäväksi. 5/6 Jo lentäneestä prototyypistä on nimenomaisesti kerrottu kuuluneen ensimmäiseen vaiheeseen, jossa testattiin aerodynaamisia ominaisuuksia, materiaalien kestävyyksiä ja käsittelyn ja tasapainon ominaisuuksia. Venäjä voi toimittaa ilmavoimille testikäyttöön koneita jo ensivuodesta alkaen, mutta onhan se nyt selvää, että lopullinen tuote on vielä vuosien päässä. Tosiaan hyvällä tuurilla koneen varsinainen moottori tekee ensilennon vuoden päästä, todennäköisemmin menee 2018 puolelle.
Nämä kaalimaa-landia-kommentit taitaa kertoa aika vahvaa kieltä siitä, millaisella objektiivisuuden tasolla kirjoittaja on liikkeellä.
Miksihän toistat juuri ennen viestejäsi tyrmättyä argumenttiä moottorin turbiinin siivistä? Vielä kerran: tiedämme Sukhoin omasta dokumentista, että koneeseen kuuluu tutkablokkeri ja tiedämme amerikkalaisten omista suoritteista, että tutkablokkerilla pääsee heidän VLO-standardiin. Mitä tulee pieniin paloihin tai niitteihin. Itse asiassa PAK FAssahan käytetään suuriakin paneeleja, joita venäläiset ovat oikein erikseen halunneet tuoda esille. En ole nähnyt, että esimerkiksi F-22ssa yhtä suuria yhtenäisiä paneeleja olisi.
Sopivassa valaistuksessa ja tilanteessa amerikkalaiset tuotantostandardinkin koneet näyttää aika karuilta niitteineen ja reunoineen. PAK FAn ensimmäisissä prototyypeissähän ei pinnoissa mitään erityiskäsittelyä ollut, koska häiveominaisuuksia ei niissä testattu. Ilmeisesti vasta prototyypissä 6-2 on RAM-käsittelyä, mutta siitä ei ole vielä lähikuvia. 55R on uusin, jonka pintaa pystyy arvioimaan.
Tuo on suorastaan epä-älyllinen redusointi ja vastasin siihen jo aiemmalla sivulla: http://maanpuolustus.net/threads/pakfa.130/page-40#post-395429
BarrelNut
Kenraali
Eli toisin kun mitä kaalimaalandialaiset itse väittävät? Vuonna 2017 palveluskäyttöön sanovat he. Tietenkin he valehtelevat tai puhuvat "muunneltua totuutta", se on selvä. Mutta miksi luottaa heidän sanaansa missään muussakaan?
Aivan kuten tiedämme että kone on tulossa ensi vuonna palveluskäyttöön...
Mistäköhän me tämän tiedämme? Yhdessäkään palveluskäytössä amerikkalaisessa VLO-koneessa ei ole tutkablokkeria?
Noissa ei suinkaan ole niittejä vaan säännöllisesti irroitettavissa olevat paneelit ovat ruuveilla kiinni, ne on suunniteltu siten että häive ei vaarannu. Ja F-35 tuossa tykkitestissä on AF-2 prototyyppi jossa ei ole RAM pintaa ja jota käytetään erilaisiin testeihin.
Muutenhan noista näkee sen että muut paneelit ovat hyvin sileitä eikä niiden välissä ei ole saumaa, ja sen että paneelit on muotoiltu niin että niiden reunat on häiveen kannalta oikein suunnattuja, niissä on sahalaitaa jne.
Esim. tässä kuvassa näkee useita suorakaiteen muotoisia luukkuja koneen kyljessä ja sen että tutkaradomin ja muun rungon sauma on suora.
http://russianplanes.net/images/to131000/130066.jpg
Sarek1
Ylipäällikkö
Voihan kaalimaan kakarat (lastenohjelma).
1. Venäläisille on tyypillistä raflaava retoriikka ja suuret puheet. (Poliittisten johtajien lausumat epärealistiset aikataulut - the Butler did it.)
2. Oikeasti PAK-FA on vielä prototyyppivaiheessa. Hyvä niin. Mm. @Bellum on kirjoitellut hiljattain siitä tänne.
3. Emme vielä tiedä, miten lopulliset muutokset vaikuttavat koneen häiveeseen emmekä tiedä varmaksi edes sitä, millainen RCS näissä prototyypeissä on. Tiedämme sen, että ne lentävät päheän näköisesti videoilla. Valokuvista näkee prototyyppien yksityiskohtia paneeleista jne. Ovatko ne kaikki muuten identtisiä?
4. Se, että ketjun koneeseen kehitellään häivettä, ei ole amerikkalaisilta koneilta, kuten esim. F-35:lta, pois. Tähänastisten oletusten ja ennusteiden mukaan venäläiskoneen häive jää selvästi alle L&M:n viimeaikaisten kehitelmien. Nojatuolin pohjalta olettamus vaikuttaa loogiselta.
5. PAK-FA on silti tärkeä kone; meillä on yli 1300 hyvää syytä olla siitä aivan erityisen kiinnostuneita (asiapohjalta).
1. Venäläisille on tyypillistä raflaava retoriikka ja suuret puheet. (Poliittisten johtajien lausumat epärealistiset aikataulut - the Butler did it.)
2. Oikeasti PAK-FA on vielä prototyyppivaiheessa. Hyvä niin. Mm. @Bellum on kirjoitellut hiljattain siitä tänne.
3. Emme vielä tiedä, miten lopulliset muutokset vaikuttavat koneen häiveeseen emmekä tiedä varmaksi edes sitä, millainen RCS näissä prototyypeissä on. Tiedämme sen, että ne lentävät päheän näköisesti videoilla. Valokuvista näkee prototyyppien yksityiskohtia paneeleista jne. Ovatko ne kaikki muuten identtisiä?
4. Se, että ketjun koneeseen kehitellään häivettä, ei ole amerikkalaisilta koneilta, kuten esim. F-35:lta, pois. Tähänastisten oletusten ja ennusteiden mukaan venäläiskoneen häive jää selvästi alle L&M:n viimeaikaisten kehitelmien. Nojatuolin pohjalta olettamus vaikuttaa loogiselta.
5. PAK-FA on silti tärkeä kone; meillä on yli 1300 hyvää syytä olla siitä aivan erityisen kiinnostuneita (asiapohjalta).
Gyllis1
Respected Leader
Voin tähän ihan huvin vuoksi vastata koska liittyy myös ketjun aiheeseen.
Otetaan kohteeksi vaikkapa avioniikka (jossa N-liitto ja Venäjä ovat aina olleet länttä jäljessä) ja sieltä tutkat, ja tehdään pieni vertailu:
Tutkat pystyvät luomaan synteettisen kuvan maan pinnalla olevasta kohteesta, tämä ominaisuus tunnetaan nimellä SAR-moodi. Tarkka resoluutio auttaa kohteiden tunnistuksessa, valemaalien erottamisessa aidoista yms yms joten valmistajat yrittävät tehdä niistä niin tarkkoja kuin mahdollista.
Venäjän SU-35:n IRBIS-E:n (PESA 2007) SAR resoluutio on 3m (lähteenä valmistaja)
http://www.niip.ru/index.php?option...:-q-q-35&catid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8
MIG-35:ssä käytettävän ZHUK AE:n (AESA 2009) SAR resoluutio on 1m (lähteenä valmistaja)
http://3.bp.blogspot.com/_o_no4M2xE...AAGC4/rhd2DW2jbMw/s1600-h/DSC01637-773847.JPG
Uusimpien AESA-tutkiensa Venäläiset kertovat pystyvän puolen metrin resoluutioon (lähteenä Phazotronin pääsuunnittelija)
http://www.ato.ru/content/aesa-radars-growing-smaller
Sitten Amerikkalaisten vuoro:
F-15:n APG-63:n SAR resoluutio oli 2.6m vuonna 1983
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=729
F-15:n APG-70:n SAR resoluutio oli alle 1.3m vuonna 1997
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a347534.pdf
F-35:n AN/APG-81:n SAR resoluutio on alle kymmenen senttiä.
Tästä kuvasta on helppo hahmottaa mitä nuo erot käytännössä tarkoittavat:
Käytännössä siis tuolta osin Venäjä oli 2000-luvun alussa samalla tasolla kuin Amerikkalaiset 80-luvulla ja 2000-luvun lopulla samalla tasolla kuin Amerikkalaiset 90-luvun puolessa välissä.
Tällä hetkellä resoluutio on Amerikkalaisissa tutkissa noin 5x parempi. Seuraavaksi joku kysyy mitä merkitystä tuollaisilla maamoodeilla on ilmamoodien kannalta? Huonompi resoluutio tarkoittaa käytännössä pienempää käytettävää kaistanleveyttä, mikä taas tarkoittaa huonompaa häirinnän sietoa, tutkan helpompaa havaittavuutta ym kivaa.
Neuvostoliitto hajosi ja Venäjän talous romahti johtaen tuotekehityksen loppumiseen muutamaksi kymmeneksi vuodeksi, samalla kun USA puksutti eteenpäin. Viimeisten vuosien aikana tehdyt investoinnit ovat varmasti kaventaneet eroa mutta lännen saama etumatka on valtava.
Viimeksi muokattu:
Viranomaistenkin kommenteissa on mainittu, että ensimmäinen tuotantosarja tulee nimenomaan testikäyttöön ilmavoimille. Aikuisen ihmisen luulisi sen verran ymmärtävän, että on myös eroa poliitikkojen julistusten ja esim. Sukhoin Euroopan patenttivirastossa julkaisemien patenttien välillä. Epätoivoinen halu kieltäytyä hyväksymästä asioita, joiden olemassaoloon on paitsi lähdemateriaalia niin myös selkeä deduktiivinen perustelu, kertoo vain objektiivisuuden puutteestasi. Ottaen huomioon, että koneessa on mittavasti käytetty tutkaheijasteen minimointiin tarkoitettuja ratkaisuja, kuten läppien muotoilu, ei ole rationaalista kuvitella ettei moottorien tutkaheijastetta olisi otettu huomioon (jonka miltei jokainen nettikirjoittelijakin tietää suureksi heijasteeksi), ja tosiaan Sukhoin omassa häivepatentissa aivan suoraan ja yksiselitteisesti kerrotaan että se on otettu huomioon ja ratkaistu tutkablokkerilla.
Amerikkalaisten tutkablokkerista oli puhetta juuri edellisellä sivulla, jossa selitin tämän asian. Voisit vähän yrittää keskittyä, vaikka ilmeisestikin tunteet vaikuttaa ajatteluusi tässä asiassa. Boeing, maailman suurin lentokonevalmistaja, teki oman ehdotuksensa JSF-ohjelmaan ratkaisten moottorin tutkaheijasteen tutkablokkerilla, ollen tietenkin 100% tietoinen ohjelmaan asetetusta VLO-vaatimuksesta. Jos Boeingin tuote olisi hävinnyt, siksi ettei se olisi saavuttanut asetettua häivestandardia, niin sinulla voisi olla argumentti, mutta niin ei käynyt, vaan päinvastoin molempien koneiden kerrottiin saavuttaneen ja ylittäneenkin asetetut tavoitteet. Tietenkään häiveen ollessa tärkeä prioriteetti ohjelmassa, Boeing ei olisi ikinä suunnittellut konetta tutkablokkerilla, jos se ei mahdollistaisi VLO-standardia. Sillä, ettei Boeingin kone lopulta voittanut valintaa ei ole tämän argumentin kannalta mitään merkitystä. Lisäksi niin ikään YF-23n ilmanottokanavista näkyi läpi, joten sekin kone mitä ilmeisimminkin olisi nojannut tutkablokkeriin, tai sitten moottorin turbiinien näkyminen ei ole ongelma. YF-23n kanavasta laitoin kuvankin edellisellä sivulla. Muistaakseni YF-23n häivetasoa pidettiin vieläpä parempana kuin F-22 Raptorin.
Sillä onko kyseessä ruuvit vai niitit menee saivartelun puolelle, joka tapauksessa amerikkalaistenkin koneissa näkyy aika rumasti paneelien reunat ja ruuvit/niitit. Ja tosiaan PAK FAn ensimmäisen vaiheen prototyypeissä ei myöskään ole ollut RAM-käsittelyä.
Tutkaradomin ja rungon saumasta: Prototyypissä 2 on nähtävillä sahalaita siinä kohdassa. Prototyyppien välillä on paljon eroja ja uusimmassa normaaliakin enemmän. Ja vielä on monta protoa tulossa.
Mitä tulee Gylliksen tutkajuttuihin. En jaksa alkaa käymään noita linkkejä läpi ja arvioimaan, onko ne a) luotettavia ja b) luettu oikein. Mutta vaikka nuo jutut olisi 100% totta, niin muutama tärkeä huomio.
Phazotron on Venäjän sisäisen tutkakilpailun hävinnyt osapuoli. PAK FAlle tutka tulee kilpailijalta, joten sen voi loogisesti odottaa olevan parempi. Phazotron on yleensäkin ollut toimittaja halvemmille (ja heikommille konemalleille), kuten MiG-29. Ja vaikka Gylliksen kaavailut olisi totta, niin tuolla aikajanallahan PAK FAn tuotantoversion tutkan voi olettaa olevan samalla tasolla kuin F-22 Raptorin tuotantoversion tutkan. Tämä yksi näitä ilmeisiä etuja, mitä tuoreemmalla koneella on.
Gyllis1
Respected Leader
Kaveriksi joka on jatkuvasti moittimissa muita objektiivisuuden puutteesta, sinulle tuntuu olevan hyvin kaukainen edes ajatus siitä mahdollisuudesta, että PAK-FA voisi olla olla jollain osa-alueella länsimaisia vastineitaan jäljessä. Luettuani viestisi Key Publishingin sotilasilmailufoorumilta jossa 99% viesteistäsi koskee jollain lailla joko Venäjän asevoimia ja Venäläistä sotilaskalustoa ja F-16.netin PAK-FA ketjun jossa, "MajorFinn" nimimerkillä sitten jo suoraan lyttäät muut kirjoittajat länsikonefaneina ja Venäjäfoobikkoina jos erehtyvät olemaan eri mieltä kanssasi PAK-FAn ylivertaisuuudesta, en näe mieltä jatkaa kanssasi. Do svidanija.
Voi harmi, fanitus tahtoo taas kerran johtaa epäystävälliseen käytökseen, puolin ja toisin. 
Jatkakaa ihmeessä keskustelua, minä ainakin seuraan suurella mielenkiinnolla! Esim. pak-fasta on tullut esiin paljon hyviä detaljeja.
Jatkakaa ihmeessä keskustelua, minä ainakin seuraan suurella mielenkiinnolla! Esim. pak-fasta on tullut esiin paljon hyviä detaljeja.
Hmm. Pitäisiköhän liittyä f-16.nettiin. Nimimerkin ehkä tunnistaisitte, "BlackPowderFinn" 
Nhhk
Kenraali
Juurikin näin se varmaan on.
Kuinkahan vaikia oli tuosta mun viestistä tajuta että en tarkoittanut pelkästään venäjää enkä nykyistä tai historian tilannette vaa tarkoitin yleisesti että kehitys menee etteenpäin kaikilla
Nhhk
Kenraali
Tä
Kauankos amerikkalaisilta menikään tämän ohittamiseen AA-11 Arrow
Gyllis1
Respected Leader
AA-11 Archer on NEUVOSTOLIITOSSA kehitetty ohjus, muuten hyvä esimerkki. Neukut pystyivät kilpailemaan USA:n kanssa. VENÄJÄ, jolla nimellä tuo itärajamme takaa löytyvä valtio nykyään tunnetaan, toimii "hieman" erilaisilla resursseilla ja antoivat vielä helvetisti etumatkaa talouden romahduksella.
Tykkitestejä Boriksen romuttamon takapihalla:
Vakuuttavalta näyttää, ihme on jos ei ole priimaa tulossa!
Ihan varmasti tulee priimaa! Itänaapuri tietää, että tällaiset käyttöpelit tulee testata realistisesti todellisissa olosuhteissa, eikä mitään puuvillakäsineillä hypistelyä puhdastilaisissa tutkimuskammioissa
Sarek1
Ylipäällikkö
Tykkitestejä Boriksen romuttamon takapihalla:
Vakuuttavalta näyttää, ihme on jos ei ole priimaa tulossa!
Priimasta on vaikea sanoa, mutta kenttäolosuhteissa toimivaa naapurissa on ainakin ennen osattu tehdä. Melkoiset lieskat puskee putken suusta. Testiasetelmat ovat tosiaan jotain muuta kuin laboratorio-olosuhteet; näitä voisi luonnehtia kenttätesteiksi? Hiki-Boris kampeaa raudan Ivanin avustuksella koneen keula-aihion sisälle ja lataa murkulat kasettiin. Sitten pärisee. Rujoa, mutta toimii!
Olisi mielenkiintoista nähdä, että millainen oli osumakuvia tässä kokeessa.... kyllä tuossa kokeessa sellainen mieto "kenttäolosuhde" on.
Epäilemättä se on sellainen kohtuullisen laaja kuvio, lisää osumamahdollisuutta ja 30 millisen osumasta alkaa kone olla lähellä pistettä jossa se alkaa muuttaa muotoaan.