Onko tietoa, miten kehitys on edistynyt? Onko esim. prototyyppien välillä ollut selkeitä näkyviä eroja? J-20 ja J-31 kohdalla on tullut luettua artikkeleja, joissa kehitystä on analysoitu kuvien perusteella (kun juuri muuta ei ole ollut).
Gyllis1
Respected Leader
Parempi vertailukohta olisi raptorin moottorin pohjalta kehitetty F-35:n P&W F135, joka tuuttaa tällä hetkellä 190kN. Tulossa oleva Block1 päivitys nostaa tuota 7-10%.
4 miljoonaa riviä koodia olisi ollut vakuuttava luku 20 vuotta sitten, nykyään uudessa henkilöautossa sata miljoonaa on ennemmin sääntö kuin poikkeus, ja F-35:n pelkässä simulaattorissa taitaa olla 10 miljoonaa riviä. Koneessa itsessään ja ALISessa taitaa olla yhteensä jo yli 24 miljoonaa riviä. Tuo "yli 8 miljoonaa", on se vanha virallinen tieto, ja on vahvoja viitteitä siitä että luku on nykyään merkittävästi isompi:
Esimerkiksi tässä: "The F-35 has over 24 million lines of code and is clearly the most complex weapons system ever designed by the [Defense Department]," said James Lackey, AMRDEC's acting director."
https://defensesystems.com/articles...-joint-strike-fighter-software-tests.aspx?m=2
Yäk, onpas nätti kone pilattu kamalalla digitaalicamolla.
Viimeksi muokattu:
Ei ole millään logiikalla parempi vertailukohta, koska F-35:n moottori on selvästi isompi kuin PAK FAn. F-35 nojaa yhteen ainoaan moottoriin koko tehossaan, kun taas PAK FA ja Raptor on kahden moottorin koneita. F-35 ei ole edes keskustelussa, kun puhutaan lähitulevaisuuden kinemaattisesti parhaista koneista. PAK FA ja F-22 Raptor ovat ne koneet, joiden välillä se vääntö käydään, ja PAK FAlla näyttäisi olevan merkittävä etu uusien moottoreiden myötä.
Gyllis1 kirjoitti:
Koneessa itsessään edelleenkin esitetään olevan tuo yli 8 miljoonaa riviä ja 24 miljoonaa viittaa kone+ALIS komboon: https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake
https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake
https://www.f35.com/about/life-cycle/software
Se ei siis ole mikään vertailukohta. Lisäksi F-35 käsittää 3 eri konetta, joilla on merkittävästi erilaisia ominaisuuksia. Jos PAK FA:sta olisi myös lentotukialus- ja STOVL-variantit, niin sitä koodiakin vaadittaisiin enemmän. Unohtamatta sitäkään, että F-35 on enemmän monitoimi ja rynnäkköominaisuuksia korostava kuin PAK FA ja Raptor, jotka selkeämmin ovat ilmaherruuskoneita. Lisäksi tuossa lähteessä mainitaan, että koodia on tulossa vielä lisää PAK FAan. Jo nykyiselläänkin sitä siis on hyvin varteenotettava määrä. Roolin puolesta merkittävimmällä kilpailijalla F-22 Raptorilla koodia on edelleen vain 1,7 miljoonaa riviä.
Jos RCS 0,5m2 pitää paikkaansa, PAK FA ammutaan alas ennen kuin se ehtii esittelemään kinemaattista ylivoimaansa.
Se pärjäisi vertailukelpoisesti Typhoon, F-16 ja F-18 vastaan. Mutta kenelläpä ei lännessä ole jatkossa oikeaa vlo-konetta apuna operaatioalueella syytämässä maalitustietoa heidän pään menoksi?
Se pärjäisi vertailukelpoisesti Typhoon, F-16 ja F-18 vastaan. Mutta kenelläpä ei lännessä ole jatkossa oikeaa vlo-konetta apuna operaatioalueella syytämässä maalitustietoa heidän pään menoksi?
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Vai niin?
P&W F135
Pituus: 559 cm
Halkaisija: 116 cm
Paino: 1701 kg
Pak-fan nykyinen motti Saturn AL-41
Pituus: 499 cm
Halkaisija: 128 cm
Paino: 1420 kg
Minkäköhän kokoinen se uusi mylly sitten on?
Jos luet viestini uudestaan, niin huomaat että kirjoitin kone + ALIS. Alkuperäinen arvio oli 15 miljoonaa riviä koodia yhteensä. Nyt sitä on yli 24, enkä usko että lisäys on tullut pelkkään logistiikkaan, joten en myöskään usko että tuo 8 miljoonaa on enää ajan tasalla.
Mutta, jos F-35 ei käy vertailukohdaksi, käykö Gripen E? Ruotsalaiset ovat muistaakseni mainostaneet koneessaan olevan 10 miljoonaa riviä, siihenkään nähden tuo 4 miltsiä ei ole vakuuttava, sori vaan.
Muoks. Summa summarum: Uusimpiin länsihävittäjiin verrattuna tuo PAK FAn koodimäärä ei tunnu kovin ihmeelliseltä, eikä uusimpaan länsimoottoriin nähden PAK FAn tuleva mylly (puhumattakaan nykyisestä) vaikuta erityisen tehokkaalta. Syistä tai toisista nämä eivät kuitenkaan verrokiksi kelpaa, vaan vertaillaan mieluummin 20-30 vuotta sitten kehitettyihin koneisiin/moottoreihin, i wonder why...
Viimeksi muokattu:
Sinulla on ensinnäkin väärä moottori. AL-41 oli MiG-1.44 projektiin tarkoitettu. AL-41F1, jota PAK FAn nykyiset prototyypit käyttää on täysin eri moottori ja perustuu AL-31:lle, vaikka nimi antaakin muuta ymmärtää. En ole nähnyt virallisia speksejä PAK FAn variantille, mutta samalle pohjalle perustuva Su-35S:n moottori AL-41-F-1S painaa 1380kg ja puhaltimen halkaisija on 0,93m, kun taas F-35:n moottorin puhaltimen halkaisija 109cm ja massa 1701kg. Kyseessä on siis aivan eri painoluokan moottorit.
Muistaakseni PAK FAn toisen vaiheen moottorin oli määrä olla vielä kevyempi.
http://www.umpo.ru/Good27_16_141.aspx
Gyllis1 kirjoitti:
Jos luet noita linkkejä, niin huomaat, että siellä eritellään mistä koodimäärät tulee ja ALIS saa 16 miljoonaa riviä, kun F-35 itsessään on edelleen tuossa 8 miljoonan sarjassa. Onko linkkiä Gripenin koodiväitteelle? Yllättävää nimittäin, jos Gripenissä tulee olemaan enemmän koodia kuin F-35:ssä.
Mitä tulee ihmettelyysi, niin minähän selitin jo aiemmassa viestissä. Ensinnäkin, kuten osoitin, F-35:n moottori on selvästi isompi kuin PAK FAn moottori, joten ne eivät ole siinäkään mielessä vertailukelpoiset. Toiseksikin, F-35 lentää yhdellä ainoalla moottorilla, joka ei tehostaan huolimatta nosta F-35:ttä teho-ominaisuuksiltaan lähellekään PAK FAa. F-35 on oleellisesti heikompi. F-22 Raptor on ainoa länsimainen kone, joka painii edes suurin piirtein samassa sarjassa PAK FAn kanssa. Mitä tulee tuohon vanhempiin koneisiin vertaamiseen. Tosiasiahan on se että, länsimaat tulee lentämään vielä vuosikymmeniä noilla F-22 Raptoreilla, Rafaleilla ja Eurofightereilla, joiden tehot ja koodimäärät ei ole lähelläkään PAK FAa. Ottaen huomioon, miten selkeän ylivoiman PAK FA näyttäisi saavan uusien moottoreiden myötä kinemaattisesti, jopa Raptoriin verrattuna, puhumattakaan kaikista muista länsikoneista, niin onhan siinä ihmettelyn aihetta.
Ei se ainakaan etusektorin osalta pidä millään opilla paikkaansa. Kaikki kulmat ja sektorit käsittävän tutkapoikkipinta-alan keskiarvon puolesta se voikin olla lähellä totuutta, mutta se on aivan eri luku. Esim. PAK FAn pääsuunnittelija Davidenkon mukaan F-22 Raptorin keskiarvo on 0,3-0,4m^2, eikä hän mitenkään kiistä sitä 0,0001m^2, jonka amerikkalaiset Raptorin etusektorille antoivat. Häivekoneillakin (ja itse asiassa häivekoneilla vielä enemmän kuin konventionaalisilla, koska muut koneet heijastaa suunnilleen kaikista kulmista paljon) tutkaheijaste vaihtelee aivan radikaalisti riippuen katselukulmasta. Etusektori on tietenkin tärkein ja sen tutkapoikkipinta-ala kyetään painamaan hyvinkin alas. Mutta esimerkiksi kaikki pinnat, joihin tutka säteilee kohtisuoraan antaa väistämättä suuren heijasteen. Olen aiemmassa viestissä selittänyt tätä jo auki kuvien kera, joissa on mallinnettu häivekoneen tutkapoikkipinta-alaa eri kulmista, mikä havainnollistaa hyvin selkeästi sitä radikaalia vaihteluväliä, joka nostaa keskiarvolukua useampia magnitudeja verrattuna johonkin etusektorin minimiarvoihin.
https://maanpuolustus.net/threads/pakfa.130/page-40#post-395429
Sen, että PAK FAn etusektorin tutkapoikkipinta-ala on oleellisesti pienempi kuin tuo antamasi 0,5m^2 voidaan melkeinpä todistaa logiikalla. Tiedämme matemaattisesti, että 15cm halkaisijaltaan olevan metallipallon tutkaheijaste on 0,018m^2. PAK FAn nokassa olevan IRST on suunnilleen tuota kokoluokkaa, vaikka ei tietenkään metallia. Mutta oletetaan esimerkin vuoksi, että se on metallia ja sen heijaste on noin suuri. Tiedämme Sukhoin julkaisemasta häivepatentista, että IRST:n tutkaheijasteella on niin merkittävä vaikutus PAK FAn kokonaistutkapoikkipinta-alaan, että se on kannattanut käsitellä. Patentista selviää, että lepotilassa IRST on käännetty ympäri niin, että tutka-aaltoja absorboivalla materiaalilla päällystetty takaosa on suunnattu säteilijää kohti. Venäläisetkin ovat jo ajat sitten demonstroineet ja esitelleet julkisestikin materiaaleja, joilla tutkaheijaste kutistuu luokkaa 20dB eli tuollaisen 15cm metallipallon tutkaheijaste laskisi 0,018:sta 0,00018m^2:iin. Tämä siis olettaen, että se takaosa on koko IRST-pallo, eikä se varsinainen laite siellä pallon sisällä, ja ettei sitä ole muotoiltu mitenkään häiveoptimaalisemmaksi. Todellisuudessa, tietenkin se heijaste on vielä selvästi pienempi, mutta tämäkin kuitenkin osoittaa, ettei PAK FAn etusektorin tutkapoikkipinta-ala millään opilla ole 0,5m^2 luokkaa.
Se on tietysti selvää muutenkin. Esimerkiksi Rafale ja Eurofighterkin ovat väitetysti puhtaina 0,1m^2 tasolla ja niistä puuttuu suurin osa häiveratkaisuista, jotka PAK FAssa nähdään, kuten olen tuossa aiemmassa viestissä eritellyt.
Ei venäläiset ole joutuneet niin suuria rakenteellisia muutoksia tekemään kuin mitä kiinalaiset (ainakaan pintapuolisia), mutta pienissä yksityiskohdissa on tietysti ollut paljonkin muutoksia.
Itse asiassa jo hyvin äkkiä ensimmäisen prototyypin lennon jälkeen venäläiset huomasi, että selän komposiittirakenteille kohdistuu odotettua enemmän rasitusta ja sinne asennettiin ylimääräistä metallista vahviketta.
Keltainen osio selässä on metallia (ennen ja jälkeen):
Eri luukkujen hammastuksia on muokattu:
T-50-6-2 lähtien prototyypit on päällystetty laajoilta alueilta paksulla RAM-kerroksella (alla vertailuksi 50-1 yllä 50-6-2):
Kokoelma eroja, kaikki ei kyllä tässä kuvassa näy selkeästi.
1. Ilmatankkausletkun luukut muuttuneet
2. Kuomu metallisoitu
3. Muutos kuomun räppänöissä
4. Uusi antenni
5. Hienoverkkoseula timantin muotoon
6. Ilmanottokanavan ritilä muuttunut
7. Laskeutumistelineen luukussa pieni muutos (50-9ssa uusi muutos, joka näkyy myöhemmässä kuvassa)
8. Ylimääräinen ritilä tms.
9. Reiät poissa
10. Moottoreiden kotelot maalattu/komposiittia
11. Asekuilujen luukkujen hammastus muuttunut
12. Pyrstö saanut pituutta
Numeroimaton: Levconin kohta rungossa muuttunut (tarkempi kuva alla):
Uudessa T-50-9 kuvassa näkyy miten laskeutumistelineiden luukkuihin on taas tullut ylimääräinen hammastus:
Tuossa uusimmassa protossa on myös useimmat sensorit asennettuna. Kuomun takana ja alapuolella lasipallot eli 101KS-O (DIRCM) ja kuomun sivulla näkyy numeron vasemmalla puolella 101KS-U (MAWS) jollainen on myös tuplaruutuisena eteen ja taaksepäin katsovana KS-O:n vieressä koneen pohjassa. T-50-6-2 prototyypistä lähtien ilmatankkausluukun yläpuolella on ollut uusi pieni sensori, mutta sen tyypistä ei ole mitään tietoa.
Tunnetut prototyypithän ovat: T-50-0 ja T-50-7 staattisia koekappaleita. T-50-KNS täysin toimiva, mutta pelkästään maatesteihin. Todennäköisesti ainakin tutkapoikkipinta-alan testeihin on vielä oma koekappale, jota ei ole näytetty.
Lentävät prototyypit:
T-50-1 (Ensilento 29.1.2010)
T-50-2 (Ensilento 3.3.2011)
T-50-3 (Ensilento 22.11.2011)
T-50-4 (Ensilento 12.12.2012)
T-50-5 (Ensilento 27.10.2013) Moottori kärvähti kesäkuussa 2014, jonka jälkeen korjattiin/rakennettiin T-50-5R:ksi.
T-50-5R (Ensilento 16.10.2015)
T-50-6-2 (Ensilento 27.4.2016)
T-50-8 (Ensilento 17.11.2016)
T-50-9 (Ensilento 24.4.2017)
Onkohan nyt ihan varmasti noin? Jo pelkät ilmanottoaukot näyttää hyvin epäilyttävältä tutkavasteen minimoimisen osalta.
Hammastusta on kyllä tullut lisää, se on selvä. Esim. pohja ei ole kuitenkaan tasainen.
Tekevät kyllä riittävästi protoja se täytyy myöntää. Sitä vasten hiukan ihmetyttää Gripen E:n ajatus kolmesta testikoneesta.
Hammastusta on kyllä tullut lisää, se on selvä. Esim. pohja ei ole kuitenkaan tasainen.
Tekevät kyllä riittävästi protoja se täytyy myöntää. Sitä vasten hiukan ihmetyttää Gripen E:n ajatus kolmesta testikoneesta.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Itse kun en kaalilandiaa ymmärrä, niin olen englanninkielisen wikin varassa jossa sanotaan näin:
Related to the 117S is the izdeliye 117 (AL-41F1), a highly improved AL-31F derivative designed for the Sukhoi T-50 fighter. The engine features an increased diameter fan, new high and low pressure turbines, and a digital control system (FADEC). According to Sukhoi director Mikhail Pogosyan, the 117 is a new fifth generation engine built specifically for the PAK FA. Though the specifics of the 117 engine remain classified, the engine's thrust was increased by 24.5 kN (5,500 lbs) over the AL-31 while the engine weight was reduced by 150 kg (330 lb). The new engine produces 147 kN (33,067 lbf) of thrust in afterburner and has a dry weight of 1,420 kg
Bloombergin artikkelissa kirjoittaja oletti ALISin osuuden olevan 16 koska 24-8. Kuten jo aikaisemmin sanoin, tuo olettama ei välttämättä pidä paikkaansa. Jo Block 2B:n kerrottiin sisältävän 8.4 miljoonaa riviä koodia. On todennäköistä että Block 3F pitää enemmän kuin tuon.
Mitä tulee Gripeniin:
"The two aircraft, however, are broadly comparable in software complexity, as Saab says the Gripen E has over 10 million lines of code, while the F-35 reportedly has 23 million, which may or may not include Block 4 software. Both companies are actually obfuscating the issue: during briefings in Sweden last year, the figure of 20 million lines of code was provided, although officially the company only says “over 10 million.”"
http://www.defense-aerospace.com/ar...-reveal-true-cost-of-fighter-development.html
No tämä nyt sitten vasta väsähtänyt ja surullinen argumentti olikin. Amerikkalaiset operoivat tällä hetkellä lähemmäs neljälläsadalla viidennen sukupolven koneella. Niistä noin 180 sisältää 1.7 miljoonaa riviä koodia ja 200 24 miljoonaa riviä koodia. Vertailun vuoksi Venäjällä on 9 PAK FAn prototyyppiä. Kuinka monta kymmentä vuotta venäläisiltä kestää saavuttaa edes tuo amerikkalaisten nykyinen konemäärä PAK FAlla (Leikitään että F-35:ttä ei enää tilata)? Todellisuudessa venäläisten pääkaluston tulevat vielä useita kymmeniä vuosia muodostamaan eri Su-27 variaatiot. Haluatko arvioida kuinka monta koodiriviä on niissä yli kolmessasadassa käytössä olevassa ikivanhassa romukasassa?
Tuskin on, koko keskiarvohöpöhöpö taitaa olla vain epätoivoinen yritys selittää tuota pääsuunnittelijan lipsauttamaa onnetonta tutkapoikkipinta-alaa PAK FAn ja venäläisten kannalta paremmaksi...
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Ihan vaan sivu knoppina, mpnetissä kaikkine härpättimineen on noin 689328 riviä koodia
No siihen nähden ongelmia on kyllä harvinaisen vähän ja ylläpito kevyttä.
Gyllis1
Respected Leader
Tipautan tämän vielä tähän:
Viihdyttävää lukemista F-16.netin PAK FA säikeestä. Ei saanut paljon kannatusta tuo keskiarvo-teoria. Bel... eikun "majorfinn" taisi unohtaa salasanansa kun ei ole enää vastaillut.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=53015&sid=57e4dae54364d5993cf07d6babb2d444&start=90
Kannattaa toki lukea sivulta yksi, osin samoista asioista väännettään (osin samojen ihmisten toimesta) kuin täällä, mutta on tuolla paljon uuttakin.
@Bellum
"Esim. PAK FAn pääsuunnittelija Davidenkon mukaan F-22 Raptorin keskiarvo on 0,3-0,4m^2, eikä hän mitenkään kiistä sitä 0,0001m^2, jonka amerikkalaiset Raptorin etusektorille antoivat. Häivekoneillakin (ja itse asiassa häivekoneilla vielä enemmän kuin konventionaalisilla, koska muut koneet heijastaa suunnilleen kaikista kulmista paljon) tutkaheijaste vaihtelee aivan radikaalisti riippuen katselukulmasta."
Jos keskiarvo on 0.3 neliömetriä ja etusektori on 0.0001 neliömetriä, takasektori on varmaan sitten 100 neliömetriä? Taisi mennä ne "häivemoottorisuutin"-kehitysrahat kankkulan kaivoon. Mieti nyt itse hyvä mies, eihän tuossa teoriassasi ole mitään järkeä...
Viihdyttävää lukemista F-16.netin PAK FA säikeestä. Ei saanut paljon kannatusta tuo keskiarvo-teoria. Bel... eikun "majorfinn" taisi unohtaa salasanansa kun ei ole enää vastaillut.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=53015&sid=57e4dae54364d5993cf07d6babb2d444&start=90
Kannattaa toki lukea sivulta yksi, osin samoista asioista väännettään (osin samojen ihmisten toimesta) kuin täällä, mutta on tuolla paljon uuttakin.
@Bellum
"Esim. PAK FAn pääsuunnittelija Davidenkon mukaan F-22 Raptorin keskiarvo on 0,3-0,4m^2, eikä hän mitenkään kiistä sitä 0,0001m^2, jonka amerikkalaiset Raptorin etusektorille antoivat. Häivekoneillakin (ja itse asiassa häivekoneilla vielä enemmän kuin konventionaalisilla, koska muut koneet heijastaa suunnilleen kaikista kulmista paljon) tutkaheijaste vaihtelee aivan radikaalisti riippuen katselukulmasta."
Jos keskiarvo on 0.3 neliömetriä ja etusektori on 0.0001 neliömetriä, takasektori on varmaan sitten 100 neliömetriä? Taisi mennä ne "häivemoottorisuutin"-kehitysrahat kankkulan kaivoon. Mieti nyt itse hyvä mies, eihän tuossa teoriassasi ole mitään järkeä...
Viimeksi muokattu:
Linkkini on itse valmistajan sivuille, eikä sitä kieltä itse tarvitse osata, kun nykyisin on googlekääntäjiä yms. apuvälineitä, jotka osaa puolestasi.
Gyllis1 kirjoitti:
Kuinka sinä nyt tuolla tavalla sekoilet. Ensin itse myönnät, että 24 miljoonasta rivistä suurin osa (16 miljoonaa itse asiassa, kuten änkyröinnistäsi huolimatta on virallisista lähteistäkin selvää) tulee F-35:n ulkopuolelta, mutta toisessa argumentissa yrität kuitenkin epärehellisesti esittää 24 miljoonaa F-35:n sisäisenä koodina. Lockheed Martinin itse ylläpitämillä sivuillakin kerrotaan, koodimäärän olevan reilu 8 miljoonaa riviä, eikä tätä ole mitään syytä epäillä.
Venäjällä on jo Neuvostoliiton ajoista lähtien ilmapuolustuksessa nojattu raskaasti ilmatorjuntaan ja epäilemättä jatkossakin hävittäjät, kuten PAK FA, tulee näyttelemään vain tukevaa roolia. Ilmatilaa suojelee ensisijaisesti suuri määrä erilaisia moderneja ilmatorjuntajärjestelmiä.
Mitä epäilyttävää ilmanottoaukoissa on? Nehän on fasetoitu ja viistotettu nimenomaan tunnettujen häiveperiaatteiden mukaisesti, kuten linkittämässäni viestissä asiaa avaan. Ja jos ajattelet loogisesti, niin mitä järkeä on tehdä noita hammastuksia luukkuihin ja peittää IRST-sensoreita RAM:lla yms., jos tutkaheijaste jostain ilmanottoaukosta olisi joka tapauksessa suuri tai jos koneen etusektorin tutkapoikkipinta-ala olisi tasolla 0,5m^2, vaikka Rafalet ja Eurofighterit pääsee 0,1m^2 tasolle ilman että joutuvat niin pienistä yksityiskohdista välittämään. Niissä ei myöskään ole fasetoitu pintoja, yhdenmukaistettu kulmia yms. Aiemmassa viestissä selkeytin asiaa kuvien avulla, jotka havainnollistaa asiaa selkeämmin.
Mitä tulee epätasaiseen pohjaan, niin se nyt ei ole lähtökohtaisestikaan ongelma etusektorin tutkaheijasteen kannalta, vaan potentiaalisesti sivusektorin. Esim. F-35:ssä on kyllä paljon muhkuraa ja epätasaisuutta pohjassa myös. YF-23:ssa taas moottorin välinen kuilu ja epätasaisuus oli nostettu koneen päälle, mutta ei sekään mikään ongelma koneen VLO-standardin häiveominaisuuksien kannalta ollut. Yleisesti ottaenhan YF-23 pidettiin muistaakseni parempana häiveen puolesta kuin Raptoria.
Gyllis1 kirjoitti:
Kohtalaisen epätoivoista toiveajattelua, kun et selvästi ymmärrä asiasta edes vähää alusta. Keskiarvolukuhan tuli alunperin tietoon Sukhoin julkaisemasta häivepatentista. Kun sinulla asiasta ei näköjään ole alkeellisintakaan ymmärrystä, avaan sitä vielä kerran oikein rautalangasta vääntämällä alempana.
Tipautan tämän vielä tähän:
Viihdyttävää lukemista F-16.netin PAK FA säikeestä. Ei saanut paljon kannatusta tuo keskiarvo-teoria. Bel... eikun "majorfinn" taisi unohtaa salasanansa kun ei ole enää vastaillut.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=53015&sid=57e4dae54364d5993cf07d6babb2d444&start=90
Kannattaa toki lukea sivulta yksi, osin samoista asioista väännettään (osin samojen ihmisten toimesta) kuin täällä, mutta on tuolla paljon uuttakin.
@Bellum
"Esim. PAK FAn pääsuunnittelija Davidenkon mukaan F-22 Raptorin keskiarvo on 0,3-0,4m^2, eikä hän mitenkään kiistä sitä 0,0001m^2, jonka amerikkalaiset Raptorin etusektorille antoivat. Häivekoneillakin (ja itse asiassa häivekoneilla vielä enemmän kuin konventionaalisilla, koska muut koneet heijastaa suunnilleen kaikista kulmista paljon) tutkaheijaste vaihtelee aivan radikaalisti riippuen katselukulmasta."
Jos keskiarvo on 0.3 neliömetriä ja etusektori on 0.0001 neliömetriä, takasektori on varmaan sitten 100 neliömetriä? Taisi mennä ne "häivemoottorisuutin"-kehitysrahat kankkulan kaivoon. Mieti nyt itse hyvä mies, eihän tuossa teoriassasi ole mitään järkeä...
F-16.net menee russiadefence.netin kanssa samaan kategoriaan samanmielisten selkääntaputtelukerhona, jossa "vääriä" mielipiteitä kertovat saa yleensä nopeasti bannit. Ei tosin yllätä, että sinä tykkäät siitä sivustosta.
Mitä tulee keskiarvoasiaan, sinulla selvästi puuttuu ymmärrystä edes tutkapoikkipinta-alan alkeisoppimäärästä. Häivekoneillakin tosiaan jostain kulmista tutkapoikkipinta-ala voi olla helposti esim. 100m^2. Tutkapoikkipinta-ala ei ole riippuvainen kohteen fyysisestä koosta. Siksi tutkaheijastimetkin voi olla pikkuruisia. Myös häivekoneilla esim. kohtisuoraan alapuolelta ja yläpuolelta koneen koko siipi- ja runkopinta-alan näkevä tutka voi saada aivan massiivisen tutkaheijasteen koneesta. Se ei ole kovinkaan käytännöllistä tietenkään, koska sellaiset havaintokulmat menee tyypillisesti ohi nopeasti, mutta kun lasketaan koko koneen tutkapoikkipinta-alan keskiarvoa, niin nekin on tietysti nostamassa sitä. Etusektorin tutkaheijaste on nimenomaan se alhaisin ja muista kulmista ja sektoreista häivekonekin näkyy tyypillisesti paljon paremmin. Alla asiaa hahmottavia kuvia amerikan ilmailualan instituutin tekemän Vendetta häivekonemallin tutkapoikkipinta-alan kaaviosta:
Kuten tuostakin näkyy, tutkapoikkipinta-ala tyypillisellä hävittäjätutkan taajuusalueella 10GHz on etusektorista tuollaista -30dB:n (0,001m^2) luokkaa ilman RAM:ia, mutta sivusektorilta nousee jopa 20dB:hen eli 100m^2.
Vielä suurempia lukuja tulee epäedullisemmista kulmista:
Pahimmista kulmista tutkapoikkipinta-ala on jopa yli 10 000m^2, mikä voi olla asiaan perehtymättömälle käsittämätöntä, mutta se on vain fysiikkaa. Netistä löytyy myös ainakin jotain kiinalaisten tekemiä mallinnuksia mm. F-22 ja F-35-koneiden tutkaheijasteista ja vastaava ilmiö näkyy niissäkin.
Gyllis1
Respected Leader
No niin nyt päästään asiassa eteenpäin. Miksi hirveä fanitus ja tällaisia kommentteja: "Mitä tulee tuohon vanhempiin koneisiin vertaamiseen. Tosiasiahan on se että, länsimaat tulee lentämään vielä vuosikymmeniä noilla F-22 Raptoreilla, Rafaleilla ja Eurofightereilla, joiden tehot ja koodimäärät ei ole lähelläkään PAK FAa. Ottaen huomioon, miten selkeän ylivoiman PAK FA näyttäisi saavan uusien moottoreiden myötä kinemaattisesti, jopa Raptoriin verrattuna, puhumattakaan kaikista muista länsikoneista, niin onhan siinä ihmettelyn aihetta." - jos itsekin tiedät PAK-FAn olevan vain hidastustöyssy jos rodina lähtee joskus isojen poikien kanssa tasaiselle?
Toveri Bellum ei ole ikinä nähnyt Rafalea edes valokuvista?
Omalla logiikallasi Rafalen on sitten oltava vähintään etusektorista häivekone ja keskiarvoiselta RCSltä Raptoria vastaava. Muun muassa se mainitsemasi ilmatankkauspuomi ei tutkaheijastetta nosta, muutenhan tuon sahalaidan lisäämisessä mm moottorien ilmanottoaukkoihin ei olisi mitään järkeä... Pettämätöntä logiikkaa, vai mitä?
En ole ihan varma olenko se sittenkään meistä kahdesta minä. Sinulla, Davidenkolla, eikä muillakaan venäläisillä ole tietoa Raptorin tutkapoikkipinta-alasta yhtikäs mistään sektorista. Voit jakaa tuon "Vendettan" tässä vitjassa vaikka joka viestissäsi, eikä asia siitä muutu.
Sellaistakin tuolla esiintyy, sen lisäksi siellä on keskusteluissa mukana mm lentokoneinssejä jotka ovat olleet työkseen suunnittelemassa noita vehkeitä, näidenkään mielipiteistä et perusta kun eivät ole kanssasi samaa mieltä PAK FAn ylivertaisuudesta.
Muoks. Heh, huomasin juuri että väitit tuolla toisella foorumilla PAK FAssa olevan toiseksi paras sensorifuusio, koska siinä on toiseksi eniten koodia. Voe helvettiläinen, foorumin johtavan häiveasiantuntijan lisäksi olet myös huippukoodari. Moni jätkä ei pelkästä koodin määrästä arvioi sen laatua.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Yksi asia on varma, koodin määrä itsessään ei ole laadun tae. Paljonkohan koodia oli intialaisten tekemässä epäonnistuneessa VR:n sähköisessä lippuvarausjärjestelmässä (jota piti sitten korjata... no, jääköön mainitsematta tällä kertaa). Ketjun koneen ja muiden mainittujen koneiden ohjelmistot, niitä pyörittävät tietokoneet, väylät yms. eivät liene samanlaisia. Näiden seikkojen vuoksi suora laatuvertailu koodin määrän perusteella on vähän Trumpcard-touhua. (En ota kantaa esillä olevien koneiden koodirivien laatuun enkä siihen, missä on parhaat tietovehkeet ja väylät.)
Jos fuusiolla tarkoitetaan osittain myös sitä, kuinka ergonominen ja lentäjää vähän kuormittava koneen käyttöliittymä on, länsimaissa ollaan oltu ainakin tähän saakka hivenen pidemmällä. Olenko väärässä? Toki tilanne voi muuttua, jos asiaan panostetaan itämaissa oikein tosissaan.
Toistaiseksi vakuuttavinta, mitä olen PAK-FA:sta nähnyt, ovat olleet prototyyppien lentosuorituksia esittelevät videot ja maanmainio Igorin nyrkkipajalla tehty tykkitesti.
Jos fuusiolla tarkoitetaan osittain myös sitä, kuinka ergonominen ja lentäjää vähän kuormittava koneen käyttöliittymä on, länsimaissa ollaan oltu ainakin tähän saakka hivenen pidemmällä. Olenko väärässä? Toki tilanne voi muuttua, jos asiaan panostetaan itämaissa oikein tosissaan.
Toistaiseksi vakuuttavinta, mitä olen PAK-FA:sta nähnyt, ovat olleet prototyyppien lentosuorituksia esittelevät videot ja maanmainio Igorin nyrkkipajalla tehty tykkitesti.
Tyrsky
Eversti
Joko on ollut puhetta PV:n kanssa siitä kuinka mp.netin integrointi johtamisjärjestelmään saataisiin toteutettua?Ihan vaan sivu knoppina, mpnetissä kaikkine härpättimineen on noin 689328 riviä koodia
Gyllis1
Respected Leader
Itse uskon että PAK FA tulee tutkapoikkipinta-alaltaan olemaan ihan eri kastissa kuin eurocanardit mutta kuitenkin jäävän jälkeen F-22 ja F-35 -tason häiveestä. En ymmärrä miten venäläisten väitteet paremmasta keskiarvoisesta häiveestä voisivat olla totta, kun PAK FAssa ei esimerkiksi koneen takasektorin häiveeseen olla kiinnitetty lainkaan samanlailla huomiota. PAK FAn olisi sitten vastaavasti oltava merkittävästi parempi joistain muista kulmista päästäkseen pienempään keskiarvoon, eikä ainakaan maallikon silmään näytä siltä. Päin vastoin, maallikon silmään PAK FA näyttää keskittyvän suurimmaksi osaksi etusektoriin Raptorin ollessa "all aspect stealth". Tuohan tarkoittasi siis käytännössä merkittävästi pienempää keskiarvoa Raptorille, vai mitä?Mitä tulee keskiarvoasiaan, sinulla selvästi puuttuu ymmärrystä edes tutkapoikkipinta-alan alkeisoppimäärästä. Häivekoneillakin tosiaan jostain kulmista tutkapoikkipinta-ala voi olla helposti esim. 100m^2. Tutkapoikkipinta-ala ei ole riippuvainen kohteen fyysisestä koosta. Siksi tutkaheijastimetkin voi olla pikkuruisia. Myös häivekoneilla esim. kohtisuoraan alapuolelta ja yläpuolelta koneen koko siipi- ja runkopinta-alan näkevä tutka voi saada aivan massiivisen tutkaheijasteen koneesta. Se ei ole kovinkaan käytännöllistä tietenkään, koska sellaiset havaintokulmat menee tyypillisesti ohi nopeasti, mutta kun lasketaan koko koneen tutkapoikkipinta-alan keskiarvoa, niin nekin on tietysti nostamassa sitä. Etusektorin tutkaheijaste on nimenomaan se alhaisin ja muista kulmista ja sektoreista häivekonekin näkyy tyypillisesti paljon paremmin. Alla asiaa hahmottavia kuvia amerikan ilmailualan instituutin tekemän Vendetta häivekonemallin tutkapoikkipinta-alan kaaviosta:
Kuten tuostakin näkyy, tutkapoikkipinta-ala tyypillisellä hävittäjätutkan taajuusalueella 10GHz on etusektorista tuollaista -30dB:n (0,001m^2) luokkaa ilman RAM:ia, mutta sivusektorilta nousee jopa 20dB:hen eli 100m^2.
Vielä suurempia lukuja tulee epäedullisemmista kulmista:
Pahimmista kulmista tutkapoikkipinta-ala on jopa yli 10 000m^2, mikä voi olla asiaan perehtymättömälle käsittämätöntä, mutta se on vain fysiikkaa. Netistä löytyy myös ainakin jotain kiinalaisten tekemiä mallinnuksia mm. F-22 ja F-35-koneiden tutkaheijasteista ja vastaava ilmiö näkyy niissäkin.
Toinen asia on tuon "Vendettan" käyttö sen todisteluun että venäläisten väitteet Raptorin keskiarvoisesta tutkapoikkipinta-alasta ovat mahdollisia, vaikka kuva taitaa todistaa Davidenkon väitteet mahdottomiksi. Aikaisemmin tässä ketjussa arvioit itse Vendettan keskiarvoiseksi tutkapoikkipinta-alaksi yhden neliömetrin tuon kuvan perusteella. Miten todennäköisenä pidät, että kone jonka rungosta merkittävä osa on valmistettu komposiiteista ja kauttaaltaan päällystetty RAM-pinnoitteella, on keskiarvoiselta tutkapoikkipinta-alaltaan luokkaa 0.3-04 neliömetriä, jos kokonaan metallista valmistettu ja kokonaan pinnoittamaton "Vendetta" on luokkaa 1 neliömetri?
Juuri näin.
Ihmettelen jos integrointia ei ole jo tehty. Täällä on kuitenkin vapaasti käytettävissä kaikki tieto armeijakuntatason strategioista kalsarien jarruraitojen poistoon. Ei voi olla olemassa niin perverssiä viranhaltijaa että saisi edes ajan ja porukan kanssa tällaista tietolähdettä aikaiseksi
( eikä unohdeta myöskään susiykkösen yllättävää ja salamyhkäistä alasajoa... )
Huhta
Greatest Leader
Miten monta kastia tuossa edes lopulta on?
Eurocanardit parhaimmillaan 0,1 m^2 (uudessa Gripenissä jopa vähemmän? @Mustaruuti @Sarek1 ), F-35 0,001 m^2 ja F-22 0,0002 m^2. Noh, PAKFA tietysti voi mahtua sinne 0,01 m^2 luokkaan, mikä on toki jonkinlainen etu eurocanardeihin nähden.