Pakolaisuus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja BlackFox
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuossa on nyt käsitteellisesti kaksi eri asiaa:
  • Israel on vain Kainuun kokoinen pinta-alaltaan ja siellä on silti lähes tuplasti Suomen verran populaa
  • Suomi taas on yksi Euroopan suurimpia mutta harvimmin asuttuja maita
--> Israel on jo "täynnä", mutta suhteellinen diluutiovaikutus on pienempi kuin Suomessa. Tosin siellä on jo iso arabivähemmistö valmiiksi mikä pelottaa israelilaisia.
--> Suomessa on tilaa, lebensraumia, vaikka hury mycket, mutta mm. kulttuuristen erojen takia suurempien massojen dilutoituminen ja sopeutuminen voi olla haastavampaa.

Tuota Suomen tilajuttua on täällä jo moni kommentoinut. On totta, että Lapissa riittää korpea asuttavaksi, mutta tämän pakolaiskysymyksen kannalta tämä on täysin irrelevanttia, koska ne pakolaiset pakkaavat etelän kasvukeskuksiin joka tapauksessa. Tännehän joku postasi Torniassa tehtyjä irakilaisten haastatteluja ja heidän suurin huolensa oli se, että olisivat joutuneet jäämään sinne pohjoiseen eivätkä olisi päässeet jatkamaan etelään. Toiseksi, nykyaikaina, kun talous perustuu melkein kokonaan ihan muuhun kuin maanviljelykseen, niin kansakunnan hyvinvoinnin kannalta valtakunnan neliökilometrit ovat tulleet aika lailla merkityksettömiksi. EU:n rikkaimman valtion Luxembourgin asukastiheys on melkein 200 asukasta/km^2. Tuolla väentiheydellä laskien Suomeen mahtuisi yli 60 miljoonaa asukasta. Singaporessa, joka on asukasluvultaan Suomen tasoa, väentiheys on yli 7000 as/km^2. Sekin on hyvin rikas valtio.

Ja toistan sinulle sen, minkä jo mainitsin aiemmin, eli se, että Israel ottaisi sisäänsä pakolaisia, ei todellakaan tarkoita, että sen pitäisi tehdä heistä Israelin kansalaisia. Näinhän se on tehnyt jo vuosikymmeniä. Sen miehittämillä alueilla on palestiinalaisia, joille Israel ei anna Israelin kansalaisuutta, vaikka he olisivat asuneet siellä syntymästään lähti (kuten valtaosa on, kun miehitys tehtiin jo 1967). Se ei käsittääkseni anna kansalaisuutta edes niille palestiinalaisille, jotka ajettiin nyt Israelin alueella olevista kodeistaan Israelin itsenäistymisen yhteydessä.
 
No shit sherlock.. Oliko Suomi sodassa Chilen kanssa? Yhdistikö Suomeen tulevia chileläisiä viha Suomea suomalaisia kohtaan?
Miten tuo sota tässä nyt merkitsee yhtään mitään yhtään mihinkään? Ensinnäkin kyse ei ole "oikeasta" sodasta kuten vaikkapa siinä, mitä nyt käydään Syyrian sisällä, vaan Israelin ja Syyrian välillä on tulitauko, joka ollut voimassa vuosikymmeniä. Toiseksi, kuten jo mainitsin sota valtioiden välillä ei ole sama kuin se, että maasta hallitusta pakoon lähteneet pakolaiset sotisivat sitä toista maata kohtaan. Ennemminkin yleensä juuri päinvastoin, koska ihmiset ovat lähteneet pakoon juuri sitä hallitusta. Tästä voi ottaa esimerkiksi vaikkapa toisen Suomeen tulleen ryhmän, eli Vietnamin pakolaiset, jotka olivat pääosin kiinalaista alkuperää ja joutuivat pakolaisiksi Kiinan ja Vietnamin sodan seurauksena, kun Vietnam ryhtyi vainoamaan heitä. Et kai vakavissasi tarkoita, että Vietnamista paenneet ihmiset, joihin kohdistetun vainon syy oli se, että he eivät olleet hallituksen mielestä tarpeeksi lojaaleja sille, olisivat olleet innoissaan uudessa kotimaassaan ryhtymään sotimaan kyseisen valtion puolesta?

Yhdistääkö syyrialaisia pakolaisia (ei siis Syyrian hallituksen jäseniä) viha Israelia kohtaan? Onko sinulla tästä jotain dokumentteja?
 
Tuota Suomen tilajuttua on täällä jo moni kommentoinut. On totta, että Lapissa riittää korpea asuttavaksi, mutta tämän pakolaiskysymyksen kannalta tämä on täysin irrelevanttia, koska ne pakolaiset pakkaavat etelän kasvukeskuksiin joka tapauksessa. Tännehän joku postasi Torniassa tehtyjä irakilaisten haastatteluja ja heidän suurin huolensa oli se, että olisivat joutuneet jäämään sinne pohjoiseen eivätkä olisi päässeet jatkamaan etelään. Toiseksi, nykyaikaina, kun talous perustuu melkein kokonaan ihan muuhun kuin maanviljelykseen, niin kansakunnan hyvinvoinnin kannalta valtakunnan neliökilometrit ovat tulleet aika lailla merkityksettömiksi. EU:n rikkaimman valtion Luxembourgin asukastiheys on melkein 200 asukasta/km^2. Tuolla väentiheydellä laskien Suomeen mahtuisi yli 60 miljoonaa asukasta. Singaporessa, joka on asukasluvultaan Suomen tasoa, väentiheys on yli 7000 as/km^2. Sekin on hyvin rikas valtio.

Ja toistan sinulle sen, minkä jo mainitsin aiemmin, eli se, että Israel ottaisi sisäänsä pakolaisia, ei todellakaan tarkoita, että sen pitäisi tehdä heistä Israelin kansalaisia. Näinhän se on tehnyt jo vuosikymmeniä. Sen miehittämillä alueilla on palestiinalaisia, joille Israel ei anna Israelin kansalaisuutta, vaikka he olisivat asuneet siellä syntymästään lähti (kuten valtaosa on, kun miehitys tehtiin jo 1967). Se ei käsittääkseni anna kansalaisuutta edes niille palestiinalaisille, jotka ajettiin nyt Israelin alueella olevista kodeistaan Israelin itsenäistymisen yhteydessä.

Pointtini oli lähinnä se, että on loogisesti toimimatonta sanoa, että Israeliin mahtuu paremmin väkeä kuin Suomeen. Kun ilmeisesti haettiin takaa diluutiovaikutusta.
 
Ei se ihminen siitä rikki mene jos siltä edes kysyy että anteeksi mutta onko papereita ja milläs asialla liikutaan.
Suvakit on tottuneet pelkäämään noita kysymyksiä virkavallan taholta ja mitä vähemmän virkavalta kyselee sen vähemmän suvakkien toimet paljastuu:cool:
 
1. Ehkä sinun mielestä. Tuntuu riittävän israelilaisille kuitenkin
2. Entä sitten? Jokatapauksessa he eivät tunnu haluavan muslimien vyöryä maahan, tulivat nämä sitten kansalaisiksi tai lonnimaan pakolaisina.

Ei varmaan mikään maa halua sisäänsä pakolaisia, ei niin Libanon, Jordania kuin Turkkikaan. Ei myöskään Suomi. Näistä kaikista olisi parasta, jos sota loppuisi ja ihmiset voisivat palata koteihinsa. Mutta tämä ei ole tässä kysymyksenä. Kyse on siitä, että kun näitä pakolaisia nyt kuitenkin on, eivätkä he voi koteihinsa palata, niin mikä olisi reilu tapa jakaa sitä taakkaa, joka heistä huolta pitämisestä koituu. Minusta Israel on itsekäs, ja jättää paskan muiden hoidettavaksi. Sinä voit tietenkin pitää tällaista asennetta ylevänä, mutta ensinnäkään se ei ollut se, mitä Netanjahu sanoi, koska hän itsekin tiesi, että moraalisesti tuo on täysin kestämätön peruste. Toiseksi minun alkuperäinen kommenttini koski sitä, mitä Netanjahu sanoi, ei se, mitä sinä nyt selität.

3. Entä sitten? Kyse on siitä haluaa Israel maahantuoda niitä lisää. Ei tunnu haluavan.

Sitä sitten, että selvästikin Israel pystyy tulemaan toimeen sen kanssa, että maan kansalaisina on muslimeja. Ja korostan vielä, pakolaisten ottaminen ei tarkoita sitä, että heille olisi mikään pakko antaan kansalaisuutta.

4. Entä sitten? Konteksti on pakolaisuus ja muslimit, ei ateistin turistimatkat.

Sitä sitten, että selvästikin Israeliin mahtuu tulemaan ei-juutalaisia ilman, että mikään järkkyy, eikä Israelilla ole mitään tätä vastaan.

5. Entä sitten? Konteksti on pakolaisuus ja muslimit, ei muslimien sisäsyntyinen sikiäminen. Muslimivyöryn maahan päästäminen ei ainakaan parantaisi tilannetta.
Kyse on uskottavuudesta. Jos Israel on oikeasti huolissaan sen alueen muslimimäärästä, jolla se pitää valtaa, niin sen kannattaisi antaa palestiinalaisten muodostaa oma valtionsa, jolla se yhdellä iskulla saisi muslimimääränsä paljon pienemmäksi. Se, ettei se anna palestiinalaisten tehdä näin, nakertaa sen uskottavuutta, että se oikeasti olisi muslimimäärästä niin kovin huolissaan. Kyse on siis tekosyystä.
 
Mielenkiintoista, onko sinulla dokumentteja ettei näin ole?
Mitä kysyt? Et kai vakavissasi pyydä olemassaolemattomuuden todistamista? Jos pyydät, niin logiikan kurssille, mars.

Muutenkin todistusvastuu on aina alkuperäisen väitteen esittäjällä. @Oho esitti väitteen, hän sen todistakoon.
 
1. Ei varmaan mikään maa halua sisäänsä pakolaisia, ei niin Libanon, Jordania kuin Turkkikaan. Ei myöskään Suomi. Näistä kaikista olisi parasta, jos sota loppuisi ja ihmiset voisivat palata koteihinsa. Mutta tämä ei ole tässä kysymyksenä. Kyse on siitä, että kun näitä pakolaisia nyt kuitenkin on, eivätkä he voi koteihinsa palata, niin mikä olisi reilu tapa jakaa sitä taakkaa, joka heistä huolta pitämisestä koituu. Minusta Israel on itsekäs, ja jättää paskan muiden hoidettavaksi. Sinä voit tietenkin pitää tällaista asennetta ylevänä, mutta ensinnäkään se ei ollut se, mitä Netanjahu sanoi, koska hän itsekin tiesi, että moraalisesti tuo on täysin kestämätön peruste. Toiseksi minun alkuperäinen kommenttini koski sitä, mitä Netanjahu sanoi, ei se, mitä sinä nyt selität.

2. Sitä sitten, että selvästikin Israel pystyy tulemaan toimeen sen kanssa, että maan kansalaisina on muslimeja. Ja korostan vielä, pakolaisten ottaminen ei tarkoita sitä, että heille olisi mikään pakko antaan kansalaisuutta.

3. Sitä sitten, että selvästikin Israeliin mahtuu tulemaan ei-juutalaisia ilman, että mikään järkkyy, eikä Israelilla ole mitään tätä vastaan.

4. Kyse on uskottavuudesta. Jos Israel on oikeasti huolissaan sen alueen muslimimäärästä, jolla se pitää valtaa, niin sen kannattaisi antaa palestiinalaisten muodostaa oma valtionsa, jolla se yhdellä iskulla saisi muslimimääränsä paljon pienemmäksi. Se, ettei se anna palestiinalaisten tehdä näin, nakertaa sen uskottavuutta, että se oikeasti olisi muslimimäärästä niin kovin huolissaan. Kyse on siis tekosyystä.

1. Se on juridisesti pätevä peruste. Netanyahukin tietää että se on maailman kaikille vasliberaaleille hapokasta joten PR-syistä tarjoaa sen tilalla muuta.

2. Eipä se toimeentuleminen nyt niin auvoisaa ole jos yhtään uutisia tuoltapäin on viime vuosikymmeninä seurannut.

3. Rakennat yhtäläisyyttä hetken turistiretkesi ja muslimipakolaistulvan välille. Absurdia mutta toki sinulle on siihen oikeus.

4. Israel ei halua pienentää rajojaan millimetriäkään. Sillä on aikaa vaikka maailman tappiin juutalaistaa kyseiset alueet kuten tapahtuu esim Jerusalemissa; aina kun muslimin asunto tulee myyntiin sen ostaa juutalainen taho, hinnalla millä hyvänsä.
 
Yhdistääkö syyrialaisia pakolaisia (ei siis Syyrian hallituksen jäseniä) viha Israelia kohtaan? Onko sinulla tästä jotain dokumentteja?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/syriapoll.html

Do you support financial assistance for Iraqi fighters, the Palestinian groups Hamas and Islamic Jihad, and Hizbullah? (Syrian public opinion poll. Terror Free Tomorow, July 11-14, 2007)

Yes 75%

Would you favor a peace treaty with Israel if it withdraws from the Golan and recognizes Syrian sovereignty there? (Syrian public opinion poll. Terror Free Tomorow, July 11-14, 2007)

Yes 51%

Israel on Jom Kippurin jälkeen käynyt useamminkin sodan Syyriaa vastaan proxyjen kautta viimeisen vuonna 2006.
 
Viimeksi muokattu:
Millä planeetalla pitää asua ettei sinne asti ole tullut uutisia juutalaisten ja muslimien ikiaikaisesta vihanpidosta ja sen eskaloitumisesta Israelin valtion syntymisestä lähtien?
 
1. Miten niin? Onko maassa jo olevien mamujen määrä jokin mittari paljonko saa "kohkata" potentiaalisen mamutulokkaden määrästä ja etenkin laadusta?

On.

2. Sinulla tuntui olevan jokin pointti että mamujen suuri prosentuaalinen osuus Luxemburgissa ja Sveitsissä on jotain hienoja. Kontekstin huomioiden käsitin että se hienous on että maassa on nimenomaan mahdollisimman paljon euroopan ulkopuolista sakkia, mikä em. maiden kohdalla ei pidä paikkaansa.

Minun pointtini oli se, että nuo maat tuntuvat tulevan toimeen varsin suurten ulkomaalaispopulaatioiden kanssa.

3. Tarkista taskulaskimen paristot. Sveitsin koko populaatiosta 83000 on aika tarkkaan 1%. Ja toisin kuin Suomessa Sveitsin afrikkalaiset ovat aika tasaisesti ympäri afrikkaa, meillä Afrikan sarven koneinsinöörejä.

Taskulaskin toimii oikein hyvin. Sinä vain katsot väärää lukua, eli otat mukaan kaikki Sveitsin ulkomaalaiset. Minä vertasin sveitsiläisten määrää ja afrikkalaisia ja skaalasin tämän sitten suomalaisten määrään.

Mikä koneinsinööreissä on vikana? Enemmän kai ongelmana ovat täysin kouluttamattomat ihmiset. Todennäköisesti Sveitsissäkin otetaan ennemmin koneinsinöörejä kuin lukutaidottomia.

4. Kuinka niin? Suomalaisperheessä kasvatettuna hän olisi 10v päästä suomalaisilla arvoilla varustettuna valmistumassa ammattiin vailla tarpeita positiivisiin syrjintöihin ja standardien laskemisiin että pääsisi töihin.

Siten niin, että hän kasvaisi muuten kuin omien vanhempiensa kanssa. Lähes kaikessa lastensuojelussa ykkösoptio on aina se, että lapsi kasvaa omien vanhempiensa kanssa ja tästä poiketaan vain silloin, jos vanhemmat laiminlyövät lasta tai muuten kohtelevat häntä huonosti. Oma perhe on siis ehdottomasti paras paikka kaikille lapsille. Oletko tästä eri mieltä ja sinusta tulisi oikeasti tuoda Suomeen omista perheistään irralleen revittyjä 10-vuotiaita lapsia, jotka sitten kasvatettaisiin joko sijaisperheissä tai sitten orpokodissa?

5. Eipä sitten sekoitella työperäistä ja humanitaarista maahanmuuttoa. Jos haluamme työperäistä maahanmuuttoa pitää valkata tulijoita joilla koulutusta, työhaluja ja kykyä työllistyä erinomaisesti. Jos tarkastelemme humanitaarista maahanmuuttoa niin 65+ vanhus, joka on kriisin keskellä varmasti hädänalaisempi kuin 17...25v Firas, pitäisi olla arvokas autettava siinä missä hänen 10v lapsenlapsensakin.

Miksei noita voisi sekoittaa? Tai siis tarkasteltaessa sitä, mikä kustannus Suomelle humanitäärisestä maahanmuutosta seuraa, niin tietenkin sillä on vaikutusta asiaan, onko mahdollista, että tulijat jossain vaiheessa pystyvät itsensä elättämään, vai ovatko Suomen valtion piikissä koko loppuelämänsä. 17-25 v:n kohdalla on todennäköisempää, että hän jossain vaiheessa työllistyy kuin 65-vuotiaan.

Jos taas yritys on fuusioida työperäinen ja humanitaarinen maahanmuutto samaan pakettiin niin sanoisin että hyvin tekopyhää ja tuomittu epäonnistumaan.

Ei ole tarkoitus fuusioida siinä mielessä, että hum. maahanmuutto perusteltaisiin sillä, että otetuista henkilöistä olisi nettomääräisesti hyötyä Suomelle, kuten työperäisistä on. On siinä mielessä, että hum. maahanmuuttajien kohdalla on järkevää koittaa maksimoida se heistä saatava hyöty sitten, kun ovat tulleet Suomeen.
 
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/syriapoll.html

Do you support financial assistance for Iraqi fighters, the Palestinian groups Hamas and Islamic Jihad, and Hizbullah? (Syrian public opinion poll. Terror Free Tomorow, July 11-14, 2007)

Yes 75%

Would you favor a peace treaty with Israel if it withdraws from the Golan and recognizes Syrian sovereignty there? (Syrian public opinion poll. Terror Free Tomorow, July 11-14, 2007)

Yes 51%
Ensinnäkin kyse oli pakolaisina olevista. Toiseksi kysely on tehty 2007. Suhtatuminen terroristiryhmiin on saattanut muuttua aika lailla viimeisen neljän vuoden aikana. Esim. Hizbullah on osallistunnut Syyrian sisällissotaan, joten tuskinpa sillä vastapuolella sitä kauheasti kannatetaan.
 
illä planeetalla pitää asua ettei sinne asti ole tullut uutisia juutalaisten ja muslimien ikiaikaisesta vihanpidosta ja sen eskaloitumisesta Israelin valtion syntymisestä lähtien?
Arabithan ovat ilmoittaneet etteivät he lopeta ennenkuin Tel Avivin kadut lainehtivat Juutalaisten verestä jollei tämä ole todiste kansanmurhan suunnittelusta niin mikä sitten?
 
1. Se on juridisesti pätevä peruste. Netanyahukin tietää että se on maailman kaikille vasliberaaleille hapokasta joten PR-syistä tarjoaa sen tilalla muuta.

Ei ole juridisesti pätevä. YK:n pakolaissopimus ei sisällä mitään sellaista kohtaa. Vai mihin sinä tuolla juridiikalla oikein viittaat?

2. Eipä se toimeentuleminen nyt niin auvoisaa ole jos yhtään uutisia tuoltapäin on viime vuosikymmeninä seurannut.

Uutiset liittyvät lähes poikkeuksetta Israelin laittomasti miehittämiin palestiinalaisalueihin ja niillä asuviin palestiinalaisiin, ei Israelissa asuviin muslimeihin, joilla on Israelin kansalaisuus.

4. Israel ei halua pienentää rajojaan millimetriäkään. Sillä on aikaa vaikka maailman tappiin juutalaistaa kyseiset alueet kuten tapahtuu esim Jerusalemissa; aina kun muslimin asunto tulee myyntiin sen ostaa juutalainen taho, hinnalla millä hyvänsä.

Mihin nyt viittaat noilla "Israelin rajat"?
 
Ensinnäkin kyse oli pakolaisina olevista. Toiseksi kysely on tehty 2007. Suhtatuminen terroristiryhmiin on saattanut muuttua aika lailla viimeisen neljän vuoden aikana. Esim. Hizbullah on osallistunnut Syyrian sisällissotaan, joten tuskinpa sillä vastapuolella sitä kauheasti kannatetaan.

No voi helvetti, kyse ei ole suhtautumisesta terrosristiryhmiin vaan Israeliin (ja juutalaisiin) .... Mitä ennemmän näitä älykköjen jorinoita liukee sitä vakuuttuneempi mä olen yliopistokoulutuksen vahingollisuudesta....

https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_Arab_world

In 2008 A Pew Research Center survey found that negative views concerning Jews were most common in the three predominantly Arab nations polled, with 97% of Lebanese having unfavorable opinion of Jews, 95% in Egypt and 96% in Jordan.

Toki Syyria saattaa olla odd one out mutta tokkopa....

Nyt menee OT:ksi.....
 
Mietittäessä eri maihin mahtuvia pakolaismääriä pitäisi käytössä olla jokin muu kriteeri kuin x maan kokonaispinta-ala. Tosiaan eihän niitä ihmisiä voi suuren pinta-alan omaavissa maissa kuten Suomi ihan noin vaan keskelle metsää viedä asumaan. Toimeentulo saattaa olla hieman hankalaa, onnistuu varmaan joillakin, mutta erittäin haasteellista.
Pitäisi olla jonkinlainen jaottelu ryhmiin "teollisuus/kauppa km2" ja "agraari km2" ...tjsp... joilla voisi paremmin hahmottaa mahdollisuuksia. Tietysti jos irakilaisperhe esittää haluavansa suuren agraari km2 omaavaan maahan nimenomaan sellaiselle alueelle, niin siitä vaan, kyllä sellainenkin sopii. Enin osa kuitenkin on sijoitettava kaupunkien läheisyyteen lähelle samoja työpaikkoja mitä kantasuomalasetkin tavoittelevat, joten maita verrattessa jonkinlainen "teollisuus/kauppa km2" määritelmä olisi enemmän oikea kuin kokonaiset pinta-alat.
 
Ei ole juridisesti pätevä. YK:n pakolaissopimus ei sisällä mitään sellaista kohtaa. Vai mihin sinä tuolla juridiikalla oikein viittaat?
Mihin kohtaan pakolassopimuksessa viittaat helpottaisi tulkintaa jos kerrot sopimuksen kohdan, kaikki kun ei ole juristeja
 
Millä planeetalla pitää asua ettei sinne asti ole tullut uutisia juutalaisten ja muslimien ikiaikaisesta vihanpidosta ja sen eskaloitumisesta Israelin valtion syntymisestä lähtien?

Kokeile venusta, ei välttämättä kuulu. Todellisuudessa vihanpitoa on paljon paljon kauemmin kuin Israelin perustamisesta alkaen, se ainoastaan eskaloi tilannetta.
 
Back
Top