Pakolaisuus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja BlackFox
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kustannukset? Tietenkin puhutaan miljardeista.

Maahanmuuton kustannuksista on vähän julkista tietoa. Sekin vähä on ristiriitaista. Kustannuksia esitetään vain lyhyeltä periodilta, esimerkiksi vastaanottokeskuksessa vietettävältä ajalta tai yhden hengen kuukauden toimeentulotukimenojen osalta. Lainkaan ei ole pohdittu pitkäaikaiskustannuksia. Yksi pysyvästi työttömäksi jäävä maahanmuuttaja aiheuttaa yhteiskunnalle menoja vuosikymmenien ajan. Kun maahanmuuttajien määrä koko ajan lisääntyy uusien turvapaikanhakijoiden ja perheenyhdistämisten kautta, yhteiskunnan menot kumuloituvat. Kansalaisuuden saamisen jälkeen maahanmuuttajan kustannukset muuttuvat suomalaisen kansalaisen kustannuksiksi.

Tärkeintä olisi selvittää, kuinka paljon Suomen valtio maksaa maahanmuutosta ja kuinka suuri osa yksittäisen paikkakunnan verotuloista käytetään maahanmuuton aiheuttamiin kustannuksiin. Kustannuksia vähentää saatavat tulot, joista tärkein on työllistyneen maahanmuuttajan maksamat verot. Myös maahanmuuttajien ostamiin hyödykkeisiin ja palveluihin liittyvät arvonlisäverot vähentävät maahanmuuttajien aiheuttamia menoja.

Vaikeaa on selvittää maahanmuuton välillisiä kustannuksia. Maahanmuuttajat tarvitsevat terveydenhoito-, sosiaali- ja asumispalveluja, koulutus- ja kotoutuspalveluja, oikeusapua, vapaa-ajan urheilu- ja kulttuuripalveluja. Tuhannet suomalaiset elävät maahanmuuton kautta saaduista työpaikoista vastaanottokeskuksissa, oikeusaputoimistoissa, kotoutus- ja koulutushankkeissa. Nämä menot mielletään usein nollaksi, koska henkilöt muutoin ehkä olisivat työttöminä. Vastaanottokeskuksia perustaneet kunnat katsovat toiminnan voitolliseksi, kun se työllistää kuntalaisia ja kun valtio maksaa kaikki menot. Yhtä hyvin palkkakustannukset voitaisiin laskea yhteiskunnan menoiksi, jos ajatellaan että ne ovat poissa muista palveluista kuten vanhusten hoidosta ja lasten koulutuksesta.

Välillisesti maahanmuuttajat luovat työpaikkoja kulutuksen kautta. Uuden asunnon kalustaminen, päivittäin tarvittavien elintarvikkeiden ja erilaisten palvelujen käyttö työllistää lukuisia suomalaisia.

Tutkimuksia on

Ruotsin maahanmuuton kustannuksista on tehty viisi tutkimusta, joissa kaikissa maahanmuutto on todettu kansantaloudellisesti epäedulliseksi. Professori Jan Ekberg laati Ruotsin hallitukselle vuonna 2009 selvityksen, jossa maahanmuuton kustannuksien arvioitiin olevan 1,5–2 prosenttia bruttokansantuotteesta.

Suomen kustannuksista on toistaiseksi tehty vain yksi perusteellinen tutkimus. Viime keväänä julkistetussa OECD:n tutkimuksessa todettiin, että Suomessa maahanmuuttoon liittyvät kustannukset olivat vuosina 2007–2009 arviolta 0,13 prosenttia bruttokansantuotteesta (taulukon 3.17 viimeinen sarake, jossa kaikki budjettimenot puolustusta lukuun ottamatta on otettu huomioon). Kun maahanmuuttajaväestö vanhenee, tämä kustannus kasvaa eläkkeiden ja sairausmenojen vuoksi.

Taloudelliset tuotot ja kustannukset vaihtelevat maahanmuuttajasta toiseen. Norjan tilastokeskuksen tekemässä tutkimuksessa (15/2012) lähtömaat jaettiin kolmeen ryhmään. Keskimääräisiksi yhteiskunnallisiksi tuotoiksi maahanmuuttajan koko elämän ajalta saatiin seuraavat arviot: länsimainen maahanmuuttaja tuottaa noin 100 000 euroa, itäeurooppalaisen maahanmuuttajan kulut ovat noin 100 000 ja muualta tulleen noin 500 000 euroa.
 
Itse olen henkilökohtaisella tasolla pohtinut sellaista taloudellista kysymystä että kuinka paljon pitäisi juoda olutta että pullonpalautuksesta saatavilla tuloilla voisi kustantaa oman juomisensa? Jos saan tämän yhtälön toimimaan niin samaa kaavaa voitaneen käyttää maahanmuuttokeskustelun taloudellisten kysymysten ratkaisemiseen..
 
Mitä se presidentti loppujenlopuksi päättää? Sanoo painavan mielipiteensä ja se on siinä. Jonkin näköistä järkeä hän on saanut julkiseen keskusteluun aikaiseksi. Sinänsä arvokasta, että vihdoin myös arvioidaan saapuvien avuntarvetta ja lasketaan kustannuksia, mutta kaikki mekittävät ratkaisut on silti tehty Suomen rajojen ulkopuolella. Itse en kovin paljoa arvoa kenellekkään suomalaiselle poliitikolle anna tällä hetkellä.

Johtaminen ja päättäminen ovat eri asioita. Presidentin rooli on johtaa, ei päättää. Johtajan tehtävä on kertoa mihin olemme menossa, mikä on tulevaisuutemme. Jos johtaja saa ihmiset jakamaan näkemyksensä, johtajan visio voi toteutua koska ihmiset toimivat sen mukaan ja tekevät sitä tukevia päätöksiä.

Todellinen johtajuus ei ole käskyttämistä, sanelua tai määräysten jakelua. Diktaattori ei ole vahva johtaja vaan heikkouttaan häpeävä ja piilottava pelkuri. Todellinen johtaja saa ihmiset seuraamaan vapaasta tahdostaan itseään ja toimimaan johtajan kertomien tavoitteiden mukaan.
 
Kaikissa yhteyksissä ja kaikilla mahdollisilla foorumeilla olisi syytä toistuvasti kysyä miksi turvapaikanhakijoiden aiheuttamasta taloudellisesta rasitteesta on niin vaikeaa, lähes mahdotonta, saada minkäänlaista virallista tietoa, raakadataa jota ei olisi manipuloitu poliittisesti tarkoituksenmukaisesti?

Pitäisi kylmän viileästi kysyä mitä hyötyä tai haittaa näistä ihmisistä meille on nyt ja pitkällä tähtäimellä? Näitä kysymyksiä pitäisi pystyä käsittelemään kylmän analyyttisesti ilman ideologisia painotuksia tai emotionaalisia purkauksia.
 
Vaikeaa on selvittää maahanmuuton välillisiä kustannuksia.

Mikähän siiäkin on että esimerkiksi suomalaisten alkoholinkäytön aiheuttamista taloudellisista menetyksistä jotka koostuvat pääosin välillisistä kutannuksista voidaan aina esittää hyvinkin tarkkoja lukuja mutta maahanmuuton kustannuksista sanotaan vain että kustannuksia voidaan vain arvata ja jokainen arvaus on yhtä hyvä eikä niiden perusteella kannata vetää johtopäätöksiä?

Ihmettelen vaan.
 
image1-640x415.jpeg


http://blogit.iltalehti.fi/pauli-va...-maahanmuuttajat-saavat-enemman-ja-nopeammin/

@Vonka nyt on pakko kysyä, että oletko ihan tosissasi? Eikös aprillipäiväkin ollut perjantaina?

Ensinnäkin jo tuon esittely perusteella käy nanosekunnissa selväsi, että tuo Pauli Vahtera on joku täysi hihhuli, ei mikään vakavasti otettava pakolaispolitiikan asiantuntija. Ja toisekseen minä olen kyllä käynyt varsin erilaisilla pitkän matematiikan tunneilla kuin herra Vahtera. Jos nyt katsotaan tuota keltaista vuoden 2015 taulukkoa ja lasketaan yhteen myönteisen päätäksen saaneet (1532), kielteisen päätöksen saaneet (1087), rauenneet (2230) ja tutkimatta jätetyt (913) niin yhteissummaksi saadaan 5762. Eli siis 5762:sta turvapaikkahakemuksesta on myönteisen päätöksen saanut 1532 hakijaa, eli siis 26,6 %. Ja tuo 1532 on määrällisestikin ihan eri mittaluokassa kuin se jatkuvasti mainostamasi 30 000, joka tulee kaatamaan Suomen. "Iiik, muslimit tulee ja valtaa Euroopan!"

Nyt on ihan pakko kysyä, että oletko ihan oikeasti noin tyhmä vai näytteletkö vain? Ja jos olet vain tyhmä, niin oletko niin luonnostasi vai onko pitänyt kovasti treenata?
 
Muutenkin tämä "runkkurinki"-höpinä hieman rasittaa. Olen monesta asiasta noiden ketjun muiden aktiivisten kirjoittajien kanssa eri mieltä, sekä muissa ketjuissa että myös pakolaisuusketjussa, jos siis niitä viestejä siellä jaksaa lukea. Eikö siellä sitten saisi olla samaa mieltä mistään, ilman että se muuttuu "runkkuringiksi"?
On oman egon kannalta parempi valittaa rinkirunkkauksesta, kuin kirjoittaa että "minua ärsyttää kun valtaosa on eri mieltä kanssani".

Varmasti nämä pakolaisuusketjun rinkirunkkauksesta valittavat menevät esim. rasmukseen valittamaan miten siellä rinkirunkataan :D
 
Mikähän siiäkin on että esimerkiksi suomalaisten alkoholinkäytön aiheuttamista taloudellisista menetyksistä jotka koostuvat pääosin välillisistä kutannuksista voidaan aina esittää hyvinkin tarkkoja lukuja mutta maahanmuuton kustannuksista sanotaan vain että kustannuksia voidaan vain arvata ja jokainen arvaus on yhtä hyvä eikä niiden perusteella kannata vetää johtopäätöksiä?

Ihmettelen vaan.

Totta on, että vieraan kustannukset ja haitat ärsyttävät enemmän mutta raittiina miehenä en tunne syyllisyyttä.

Koko idea näiden asioiden esittelyssä on oikoa valheita. Luulisin, että tätä koko ketjua ei olisi ilman jatkuvaa virallista paskapuhetta. Tänne ei jäisi kuin 2-3 oikeaa valkoisen rodun ylivertaisuuden puolustajaa kimpassa säätämään, jos olisi avoimet kortit virkamiesten ja median puolelta.
 
Ensinnäkin jo tuon esittely perusteella käy nanosekunnissa selväsi, että tuo Pauli Vahtera on joku täysi hihhuli, ei mikään vakavasti otettava pakolaispolitiikan asiantuntija.

No se on pelkää plussaa kun melkein jollei oikeastaan kaikki 'vakavasti otettavat asiantuntijat' tuntuvat tunnustavan vahvasti väriä ja ideologiset totuudet menevät empirian edelle että heilahtaa.
 
Viimeksi muokattu:


Vahtera kertoo muutoksesta päätöksissä ylipäänsä ja tarkastelee kovin lyhyttä periodia. Jos päätös on tullut tammikuussa, hakija ei ole välttämättä edes vielä syksyn kuormaa.

Myös muut ovat kiinnittäneet huomiota maahanmuuton kustannuksiin. VATT ja ns. Salmisen työryhmä. Maahanmuuton kustannukset vuositasolla olivat 700 000 ennen syksyn pakolaisongelmaa. Tähän ei laskettu vielä edes piilokuluja.

Yksi harha on se, että laskemme maahanmuuttajien sosiaaliturvastaan maksaman arvonlisäveron laskeminen tuloksi – maksavathan suomalaiset arvonlisäveroa aivan yhtä paljon, joten tulo tässä tarkastelussa on täysin kuvitteellinen. Tuotto olisi aivan sama, jos rahat annettaisiin suomalaisille köyhille.

Nyt on ihan pakko kysyä, että oletko ihan oikeasti noin tyhmä vai näytteletkö vain? Ja jos olet vain tyhmä, niin oletko niin luonnostasi vai onko pitänyt kovasti treenata?

En tiedä, miten nämä asiat suvaitsevaisuuspiireissä menevät, mutta niin tyhmä en ole, että tuollaista kenestäkään kirjoittaisin. Minulta saat anteeksi ennen kuin pyydätkään, mutta noudata nyt edes foorumin sääntöjä.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi te hyvät ihmiset ette ymmärrä todellisuutta, vaikka itse sen linkitätte tälle sivustolle! Katsokaa Vahteran tilastoja ja hänen tekstejään.

Myönteisten päätösten prosentuaalinen osuus TIPPUI 36 PROSENTISTA (2014) 26 PROSENTTIIN (2015). MITEN IHMEESSÄ SIITÄ VOI VETÄÄ SELLAISEN JOHTOPÄÄTÄKSEN, ETTÄ TURVAPAIKKAPOLITIIKKA ON LÖYSTYNYT?

Ja eikö teitä vaivaa se, että Vahtera ei tässä muka-tieteellisessä kirjoituksessaan juurikaan viittaa omiin tilastoihinsa? Hän yrittää luoda vakuuttavuutta laittamalla juttunsa liitteeksi tilastoja, mutta sitten varsinainen tekstiosa on täysin muuta. Ja Vahteran väitteille ei anneta mitään lähdetietoa. Olen melko varma, että useimmat viranomaispäätökset alaikäisten lasten perheenyhdistämisistä ovat luokiteltu salaisiksi. Mistä Vahtera on tietonsa siis saanut. Väitän, että Vahtera on keksinyt jutut ihan omasta päästänsä. Mutta te ette lainkaan kyseenalaista Vahtera sanomisia, koska ne ovat teidän omien käsityksienne mukaisia.

Ja sitten te linkitätte tuollaisia ala-arvoisia juttuja tälle sivustolle ja hyperventiloitte niiden perään porukalla. Ja joku @Oho täällä pitää hyveenä sitä, että kaveri puhuu ihan täyttä paskaa.
 
Ja sitten te linkitätte tuollaisia ala-arvoisia juttuja tälle sivustolle ja hyperventiloitte niiden perään porukalla. Ja joku @Oho täällä pitää hyveenä sitä, että kaveri puhuu ihan täyttä paskaa.

Katso vähän taaksepäin muutama viesti ja mieti rehellisesti, kuka hyperventiloi.

Täällä on saanut laittaa linkkejä, hyviä ja huonoja. Keskustelu lähtee siitä, että niitä sitten rauhallisesti korjaillaan. Tuolla sinun tulokulmallasi ei taida oikein fiksu keskustelu myöskään edetä.

Näytä minulle liberaali ja minä paljastan nanosekunneissa hänestä totalitarismin peikon. Oodineista se näkyy muutenkin.
 
Jos/kun Sale möi Suomen Venäjälle vastalahjaksi rajan sulkemisesta, niin silloin tuomio on kyllä MAANPETTURUUS.
Palauteketjussa pyydettiin että pakolaisuuden suhteen pitäisi tehdä turpoanalyysia. Tässä kohtaa analysoin tätä niin, että selvästikkään maahanmuuttokriitikot eivät ole ainoita jotka haluavat heikentää luottamusta yhteiskuntaamme.

Tosin eihän tämä kenellekkään mikään yllätys ole.

Ja sitten te linkitätte tuollaisia ala-arvoisia juttuja tälle sivustolle ja hyperventiloitte niiden perään porukalla. Ja joku @Oho täällä pitää hyveenä sitä, että kaveri puhuu ihan täyttä paskaa.
Oletko nyt ihan varma siitä, ettet sinä itse ole ainoa joka täällä hyperventiloi? Viestisi vaikuttavat kovin tunnepitoisilta, eikä siinä mitään, mutta kun hoet tuota hyperventilointiläppää niin paljon niin syntyy mielikuva että sinä itse hyperventiloit siellä parhaillaan.
 
Hauskaa lukea hauskoista kokemuksista maahanmuuttajien kanssa, ysäriltä (?) asti.
En epäile etteikö näin on, näin kuuluukin olla.

Sitten kun kuulee ei niin hauskoja kokemuksia, kannattaa pitää mielessä että nekin ovat tosia mutta niiden ei kuulu olla.
Väkivalta, raiskaukset ja rikokset eivät kuulu maahanmuuttajille soveltuvaan käytökseen.
Näin käyttäytyy valloittava armeija.

Ensimmäinen mielikuvani Kölnin taharruksen jälkeen oli puna-armeijan käyttäytyminen Berliinissä.
Sitten, vasta kun poliitikot ja naisjärjestöt eivät reagoineet, huolestuin todella.

Ai jättäkää somettimet kuukaudeksi? Kölnin taharrus organisoitiin somessa. Näin oli myös Helsingin tapauksessa.
Terrori-iskuja organisoidaan somessa, niiden onnistumista myös juhlitaan siellä.
Mitäs jos jihadistit jättäisivät somen kuukaudeksi?
Siinä olisi Ressulle kampanja.

Kun mietitte omia hauskoja kokemuksia maahanmuuttajien kanssa, pitäkää mielessä, olkaa hyvät, ettei vastakkainen kokemus tee esim pahoinpitelyn uhrista rasistista, huonoa ihmistä, joka omalla käytökseen sai sen aikaan - tulithan sinä aikoinasi hyvin pakolaisten kanssa toimeen, vaan pahoinpitelyn uhri on kohdannut aivan erilaisen ihmisen kuin sinä, tai ehkä uhrin on pakolaisen silmissä tehnyt erilaiseksi, epäinhimilliseksi, jokin seikka jota et itse edusta, esim sukupuoli tai uskonto.
 
Hauskaa lukea hauskoista kokemuksista maahanmuuttajien kanssa, ysäriltä (?) asti.
En epäile etteikö näin on, näin kuuluukin olla.

Sitten kun kuulee ei niin hauskoja kokemuksia, kannattaa pitää mielessä että nekin ovat tosia mutta niiden ei kuulu olla.
Väkivalta, raiskaukset ja rikokset eivät kuulu maahanmuuttajille soveltuvaan käytökseen.
Näin käyttäytyy valloittava armeija.

Ensimmäinen mielikuvani Kölnin taharruksen jälkeen oli puna-armeijan käyttäytyminen Berliinissä.
Sitten, vasta kun poliitikot ja naisjärjestöt eivät reagoineet, huolestuin todella.

Ai jättäkää somettimet kuukaudeksi? Kölnin taharrus organisoitiin somessa. Näin oli myös Helsingin tapauksessa.
Terrori-iskuja organisoidaan somessa, niiden onnistumista myös juhlitaan siellä.
Mitäs jos jihadistit jättäisivät somen kuukaudeksi?
Siinä olisi Ressulle kampanja.

Kun mietitte omia hauskoja kokemuksia maahanmuuttajien kanssa, pitäkää mielessä, olkaa hyvät, ettei vastakkainen kokemus tee esim pahoinpitelyn uhrista rasistista, huonoa ihmistä, joka omalla käytökseen sai sen aikaan - tulithan sinä aikoinasi hyvin pakolaisten kanssa toimeen, vaan pahoinpitelyn uhri on kohdannut aivan erilaisen ihmisen kuin sinä, tai ehkä uhrin on pakolaisen silmissä tehnyt erilaiseksi, epäinhimilliseksi, jokin seikka jota et itse edusta, esim sukupuoli tai uskonto.

Kyllä sinun, Tytti, pitäisi olla paljon huolestuneempi kantasuomalaisista miehistä, etteivät ne raiskaa ne sinua. Tilastojen mukaan valtaosa raiskauksista on ihan kantasuomalaisten tekemiä. Nyt voisit vaikka kertoa, että kuinka pyrit välttämään kantasuomalaisten mieten kohtaamista? Vai onko se jotenkin vähemmän paha juttu tulla kantasuomalaisen miehen raiskaamaksi kuin maahanmuuttajan?
 
Ruotsi ja Tanska olivatkin sitten vähemmän eurooppalaisia ja tekivät omat ratkaisut rajatarkistusten suhteen saksalaisten protestoidessa. Se hiljensi Tornion. Juuri siksi Putin nyt varmaan seuraavaksi syö juutit kuin tanskalaisen voileivän.

Ja tällä hetkellä SAKSA tekee kovaa vauhtia aika rajunkin kuuloisia tiukennuksia. Vaikka se, jos joku, pystyy talouteensa väkeä "sulauttamaan". Paine siirtyy aina vaan etelämmäs, mutta oletan että lähtijöiden määräkin on vähentynyt, jäävät katselemaan tilanteen kehittymistä? Siis ne elintasopakolaiset, hengenvaarassa olevat lähtevät koska on pakko, oletettavasti Libanoniin, Turkkiin ym.
 
Paine siirtyy aina vaan etelämmäs, mutta oletan että lähtijöiden määräkin on vähentynyt, jäävät katselemaan tilanteen kehittymistä? Siis ne elintasopakolaiset, hengenvaarassa olevat lähtevät koska on pakko, oletettavasti Libanoniin, Turkkiin ym.

Tietenkin. Sotapakolaisia tulee sodista, poliittisesti vainottuja myös. Mutta uskoakseni ns. kansainvaellusilmiö asettuu vähän.
 
Mielipiteet mielipiteinä ja faktat faktoina. Ongelma on se, että kun faktoja ei ole saatavilla, ainakaan helposti, niin faktat korvataan mielipiteillä ja simsalabim: Jokaisella on ihan omat, itseä miellyttävät tunnepohjaiset faktat joita sitten puolustetaan fanaattisesti pysähtymättä hetkeksikään miettimään sitä hirvittävää mahdollisuutta että oma näkökulma saattaakin olla himpun verran vino?

Tämä kehitysmaista Eurooppaan suuntautuva kansainvaellus - pakolaisuudesta tässä ei enää ole kysymys - on niin suuri asia että keskustelu ja mielipiteet tuovat mieleen tarinan joukosta sokeita joiden piti kuvailla norsu.

Asiat voivat olla hyödyllisiä, haitallisia tai yhdentekeviä riippuen katsojan asemasta, ennakkoasenteista ja mahdollisuudesta hyötyä tai kärsiä jostain kehityskulusta. Suhtautuminen pakolaisuuteen ja turvapaikanhakijoihin tuntuu olevan niin voimakkaasti tunteita herättävä aihe että viileän objektiivisen keskustelun käyminen on lähestulkoon mahdotonta. Media ja poliitikot haistavat tietenkin mahdollisuuden kerätä rahaa ja valtaa lietsomalla massoissa mahdollisimman voimakkaita tunnetiloja jotka vaimentavat järjen äänen. Mitä syvempään epävarmuuden, pelon tai vihan valtaan ihmismassat saadaan lietsottua, sitä kritiikittömäksi ihmiset muuttuvat kun itse itsensä auktoriteeteiksi nimittäneet kertovat miten pitää ajatella, miten pitää äänestää ja ennen kaikkea mitä pitää ostaa.

Viime aikoina miettinyt usein kenen etuja ajaa vuodesta toiseen jatkunut ja edelleen jatkuva pelolla johtaminen. Suomea on johdettu iät ja ajat kriisijohtamisen työkaluilla, viimeinen "kansallinen hätätila" on jatkinut jo hyvän neljännesvuosisadan alkaen 90-luvun lamasta. Meillä on syntynyt ja kasvanut kokonainen sukupolvi joka koko eliniän ajan kanaskunta on ollut - tai sitä on pidetty tarkoituksella - jatkuvassa taistele tai pakene -moodissa. Eikä ilmiö taida rajoittua pelkästään Suomeen. Eurooppa ja USA tuntuu puskevan esiin kaikenlaista äärimmäisen härskiä kansankiihottajaa joille normaalitilassa kukaan ei korvaansa lotkauttanut mutta nyt kun ihmiset on saatu menettämään uskoaan parempaan tulevaisuuteen niin jokaiselle oljenkorrelle löytyy lauma tarttujia.

Niinpä tämä pakolaisuuskeskustelukin näyttää muuttuvan tunneperäiseksi vääntämiseksi jossa on tärkeämpää olla "oikeassa" kuin pyrkiä ymmärtämään mistä asiassa on kysymys ja mihin tämä polku voi johtaa.
 
Kyllä sinun, Tytti, pitäisi olla paljon huolestuneempi kantasuomalaisista miehistä, etteivät ne raiskaa ne sinua. Tilastojen mukaan valtaosa raiskauksista on ihan kantasuomalaisten tekemiä. Nyt voisit vaikka kertoa, että kuinka pyrit välttämään kantasuomalaisten mieten kohtaamista? Vai onko se jotenkin vähemmän paha juttu tulla kantasuomalaisen miehen raiskaamaksi kuin maahanmuuttajan?

Täysin asiatonta kirjoittelua. Sairasta.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top