Panssari-Sisu GTP

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuollahan oli laskettu suojattuja tst-os, ja muita. Niista muista saisi sen menekin (krh. ja muina ryhmina, jotka eivat valttamatta liiku syvyyssuunnassa, mutta sitakin vilkkaammin sivusuunnassa, sinne missa tarvitaan.... siis taaskin kerran, sirpalesuojattuina, ennen jalkautumista).

Kaupunkijaakaritkin mainittiin; enpa lahtisi sivuovista ulos sellaisessa taistelutilanteessa.
 
PS-mersut olivatkin pienerä, mä puhun sarjatuotannosta, jossa GTP:tä tuotettaisiin reilu tuhatkunta kotimaahan ja vienti päälle. Se on toki ylioptimistista, tarkotukseni on korostaa pääomakulujen osuutta.

G-Mersu on meillä ennestään käytössä oleva vehje emmekä ole läheskään ainoa ostaja tällä planeetalla. Vaikka on toki mahdollista, että tilasimme mahdollisimman huonoon aikaan linjaston ollessa joko ruuhkainen tai hiljainen.

Mutta kyllä nuo muutkin vehkeet maksavat. Jenkkien 14. tilauserässä JLTV:stä on 2679 ajoneuvoa ja tuhatkunta perävaunua ynnä muuta roinaa loppulaskun ollessa 884,4 miljoonaa dollaria (ts. 330k$ tai 273k€ per ajoneuvo). JLTV on lisäksi pienempi ja kevyempi kuin GTP sekä valinnaisesti panssaroitu. Valmistusmäärät ja -tahti ovat myös omalta planeeltaltaan siihenkin optimistiseen tilanteeseen verrattuna, että PV tilaisi 100 Sisua joka vuosi vuosikymmenen ajan.

Taulukoin aikani kuluksi Ruotsin RG-32M -tilaukset:

Tilaus
Yksikköhinta
Inflaatiokorjattuna $
USD-EUR konversio 2021
06/2005, 102 kpl $28,4 milj.​
278 431​
372 926​
308 891​
05/2007, 98 kpl $28,7 milj.
292 857​
369 467​
306 026​
12/2008, 60 kpl $25 milj.
416 666​
506 228​
419 304​

Kyllä tämä on ihan selvä peli. 300 kiloeurolla ei Sisu GTP irtoa kuin äärimmäisen pelkistetyssä konfiguraatiossa ilman mitään hilavitkuttimia. Laitetaan avolavamallin sijaan "pikkubussimalli" panssaroidulla takatilalla miinasuojaistuimineen ja ruksitaan lisävarustelistalta vinssi, kamerajärjestelmä, sisäpuhelinjärjestelmä, NBC-suojaus, kehälavetin asennusvalmius, matta-OD-väri ja lisäpanssarointi, niin 400k€ menee rikki, sano mun sanoneen. Huolenpitosopimuksella varmaan lähemmäs 500k€.
 
Aivan, olin tahanastisen keskustelun perusteella jo laskenut tuon ' APC'-mallin pois hankittavien joukosta
Sisu_P3_529x170.jpg


Sisu_P4_529x170.jpg
 
Tuo nippa-nappa puolimiljoonaa erikoisvarustetulle ryhmalle... silla pitaisi menna.

Pasit kunnostetaan[pienella rahalla] , ja myos tiedetaan mihin niita kaytetaan.

Jatkossa Jaakariryhmalle AMV tai vastaavan ajokin ostaminen uutena ja tarpeeksi suojattuna maksaa 'about' 10x
- ehka kannattaa miettia ensin konsepti... ja sitten vasta 'ostaa' kaikille?
 
Aivan, olin tahanastisen keskustelun perusteella jo laskenut tuon ' APC'-mallin pois hankittavien joukosta

Niin noh, APC-malli (istuimilla tai ilman) tuntuisi järkevimmältä useimpiin tilanteisiin. Kuka haluaisi johtaa joukkoja avolavan takapenkiltä tablettitietokoneelta kurkkumikkiin huudellen, jos voi saada karttapöydän, radioräkit ja kunnollisen tietotekniikan ajoneuvon takatilaan? Viestimiehet varmaankin arvostaisivat kalliiden vehkeidensä sirpalesuojausta ja haavoittuessani tulisin mieluummin evakuoiduksi panssaroidussa takatilassa kuin pick-upin lavalla avaruuspeitteeseen käärittynä.

Ei sillä, erikoisjoukoilla ja kv-pöhinässä tuollainen partion/puoliryhmän kuljettava avolava hyvällä tavarankuljetuskapasiteetilla on varmasti hyödyksi. Enkä sano, etteikö sille löytyisi käyttöä myös tavallisemmilla joukoilla, mutta jotenkin en osaa nähdä sitä pääasiallisena varianttina, jos kalustoa hankitaan massoittain.
 
G-Mersu on meillä ennestään käytössä oleva vehje emmekä ole läheskään ainoa ostaja tällä planeetalla. Vaikka on toki mahdollista, että tilasimme mahdollisimman huonoon aikaan linjaston ollessa joko ruuhkainen tai hiljainen.

Mutta kyllä nuo muutkin vehkeet maksavat. Jenkkien 14. tilauserässä JLTV:stä on 2679 ajoneuvoa ja tuhatkunta perävaunua ynnä muuta roinaa loppulaskun ollessa 884,4 miljoonaa dollaria (ts. 330k$ tai 273k€ per ajoneuvo). JLTV on lisäksi pienempi ja kevyempi kuin GTP sekä valinnaisesti panssaroitu. Valmistusmäärät ja -tahti ovat myös omalta planeeltaltaan siihenkin optimistiseen tilanteeseen verrattuna, että PV tilaisi 100 Sisua joka vuosi vuosikymmenen ajan.

Taulukoin aikani kuluksi Ruotsin RG-32M -tilaukset:

Tilaus
Yksikköhinta
Inflaatiokorjattuna $
USD-EUR konversio 2021
06/2005, 102 kpl $28,4 milj.​
278 431​
372 926​
308 891​
05/2007, 98 kpl $28,7 milj.
292 857​
369 467​
306 026​
12/2008, 60 kpl $25 milj.
416 666​
506 228​
419 304​

Kyllä tämä on ihan selvä peli. 300 kiloeurolla ei Sisu GTP irtoa kuin äärimmäisen pelkistetyssä konfiguraatiossa ilman mitään hilavitkuttimia. Laitetaan avolavamallin sijaan "pikkubussimalli" panssaroidulla takatilalla miinasuojaistuimineen ja ruksitaan lisävarustelistalta vinssi, kamerajärjestelmä, sisäpuhelinjärjestelmä, NBC-suojaus, kehälavetin asennusvalmius, matta-OD-väri ja lisäpanssarointi, niin 400k€ menee rikki, sano mun sanoneen. Huolenpitosopimuksella varmaan lähemmäs 500k€.

Ne panssaroidut G-mersut ovat ymmärtääkseni aina asiakasräätälöityjä vehkeitä, joille ei ole oikein olemassa sarjatuotantoa sinänsä vaan pienerät ovat yksilöllisiä. Samaa voisi vähän rajtatummin sanoa RG-32:stä ja varmaan tietyysti myös GTP:stä.

Tossa taulukossasihan näkyy miten eräkoko nostaa hintaa huimasti, 98 autoa saatu melkein samaan hintaan kuin 60. Tosin jälkimmäinen erä lienee varustellumpi, joten sinänsä ne eivät ole vertailukelpoisia. Nihin hintoihin vaikuttaa muutenkin se, että mitä kaikkea muuta tilataan samassa pompsissa, joten en tuijottaisi lukuja kuin piru Raamattua. Tälleen mun tuotantoteknisen suuntautumisen osaamisen valossa arvio, että yksikköhinta putoaa 6 ajoneuvon sarjasta noin puoleen sarjan ollessa kokonaisuudessaan noin 1000, tilpehöörien pysessä samoina, on ihan valistunut veikkaus, sillä pääomakulut, asetusajat jne ovat niin suuri kuluerä kun tehdään muutaman yksilön erillissarja.

Noin vertailun vuoksi, Masia tehtiin jotain reilu tuhat kappaletta eikä sen hinta mun ymmärtääkseni ollut juurikaan kalliimpi kuin vaikka MANin maastokuorma-autot (lukumäärät olivat varmaan lähempänä 20 000 kuin 1000). Jossain siinä main alkaa käyrä tasaantua näillä markkinoilla. Masin tuotantoa sensijaan ei ollut kannattavaa aloittaa uudestaa 90-luvulla, vaan tehtiin maasto-SK:ta niitä jotain kymmeniä kappaleita yhdistelemällä tuotantomallin ja vanhan mallin osia. Kysehän ei ole vain siitä, että tehtaallä muutetaan koneiden asetuksia ja muotteja, vaan että alihankintaketjunkin tulee tehdä niin jolloin kustannukset moninkertaistuvat helposti. Gifu noin yleisesti ottaen valmistaa aika pienellä volyymillä kuorma-autoja, käsittääkseni noin 1500-2500 vuodessa. Sen logistinen ja tuotantotekninen rakenne on viritetty tähän tuotantokokoon, joku MAN tai Scania tekee varmaan 100 000 kuormuria vuodessa. Mahtaako riittääkään.

Se, että onko se hinnan ~puoliintuminen sitten juurikin -50% on sitten juttu mihin ei voi ottaa kantaa ilman tarkempaa tietoa. Ainakin voimalinjan osat ovat Unimogista ja moottorivalikoima Mersun kataloogista, eli ihan hyllytavaraa. Kysymyksiä herättää siis kori- ja runkorakenne ja miten ne tuotetaan. Aika off-the-shelf, joten sarjakoon merkitys on korostunut.

Siksi katson, että mulla on perusteltu syy pysyä kannassani.
 
Ei muuta kun hyviä eläkepäiviä vaan, hienoa analyysia sivukaupalla(y)(y) ilman muuta tämän pohjalta on selvää, että tulevaisuuden taistelukentän kunkku on hilux!

Taistelukentän miehistönkuljetuksen kunkku on teloin liikkuva rynnäkkövaunu tai sellaisesta muokattu kuljetusvaunu. Eikös niitä kannattaisi hankkia joka porukalle?

Aika monessa tehtävässä kuitenkin kalusto kevenee, vaatimus suoraan etulinjaan menosta vähenee, hajauttaminen lisääntyy. Rahaa ei kuitenkaan ole loputtomasti.

Sisu GTP on varmasti hyvä ja toivottava vaunu spolleille, pataljoonien tiettyihin tehtäviin ym. Ei se sateentekijä ole eikä sitä kalleutensa takia voida paljon hankkia.

GTP olisi todennäköisesti korvaamassa osin sellaisia tehtäviä, missä käytetään nyt Masia, osin sellaisia, missä RG-32:tta. Ehkä myös jotain sellaisia tehtäviä, missä nyt on käytössä Hilux tai Defender. Voitko kuvitella tilanteen, missä vihollisen lennokit etsivät maastosta turvonneen näköisiä avolavoja tai pakuja, mutta eivät maastokuorma-autoja, panssarimaastureita, jostain Pasista nyt puhumattakaan? Kyse on kuitenkin ajoneuvosta, jota pataljoonaan tai prikaatiin kiinteästi kuuluva yksikkö käyttäisi, ei mikään puskasissien tiedusteluajoneuvo.

Tulevaisuudessa vaan se pataljoona ja prikaatikin toimii yhä hajautetummin ja yhä pienemmissä kokoonpanoissa.
 
Ne panssaroidut G-mersut ovat ymmärtääkseni aina asiakasräätälöityjä vehkeitä, joille ei ole oikein olemassa sarjatuotantoa sinänsä vaan pienerät ovat yksilöllisiä. Samaa voisi vähän rajtatummin sanoa RG-32:stä ja varmaan tietyysti myös GTP:stä.

Tossa taulukossasihan näkyy miten eräkoko nostaa hintaa huimasti, 98 autoa saatu melkein samaan hintaan kuin 60. Tosin jälkimmäinen erä lienee varustellumpi, joten sinänsä ne eivät ole vertailukelpoisia. Nihin hintoihin vaikuttaa muutenkin se, että mitä kaikkea muuta tilataan samassa pompsissa, joten en tuijottaisi lukuja kuin piru Raamattua. Tälleen mun tuotantoteknisen suuntautumisen osaamisen valossa arvio, että yksikköhinta putoaa 6 ajoneuvon sarjasta noin puoleen sarjan ollessa kokonaisuudessaan noin 1000, tilpehöörien pysessä samoina, on ihan valistunut veikkaus, sillä pääomakulut, asetusajat jne ovat niin suuri kuluerä kun tehdään muutaman yksilön erillissarja.

Noin vertailun vuoksi, Masia tehtiin jotain reilu tuhat kappaletta eikä sen hinta mun ymmärtääkseni ollut juurikaan kalliimpi kuin vaikka MANin maastokuorma-autot (lukumäärät olivat varmaan lähempänä 20 000 kuin 1000). Jossain siinä main alkaa käyrä tasaantua näillä markkinoilla. Masin tuotantoa sensijaan ei ollut kannattavaa aloittaa uudestaa 90-luvulla, vaan tehtiin maasto-SK:ta niitä jotain kymmeniä kappaleita yhdistelemällä tuotantomallin ja vanhan mallin osia. Kysehän ei ole vain siitä, että tehtaallä muutetaan koneiden asetuksia ja muotteja, vaan että alihankintaketjunkin tulee tehdä niin jolloin kustannukset moninkertaistuvat helposti. Gifu noin yleisesti ottaen valmistaa aika pienellä volyymillä kuorma-autoja, käsittääkseni noin 1500-2500 vuodessa. Sen logistinen ja tuotantotekninen rakenne on viritetty tähän tuotantokokoon, joku MAN tai Scania tekee varmaan 100 000 kuormuria vuodessa. Mahtaako riittääkään.

Se, että onko se hinnan ~puoliintuminen sitten juurikin -50% on sitten juttu mihin ei voi ottaa kantaa ilman tarkempaa tietoa. Ainakin voimalinjan osat ovat Unimogista ja moottorivalikoima Mersun kataloogista, eli ihan hyllytavaraa. Kysymyksiä herättää siis kori- ja runkorakenne ja miten ne tuotetaan. Aika off-the-shelf, joten sarjakoon merkitys on korostunut.

Siksi katson, että mulla on perusteltu syy pysyä kannassani.

Teikäläisellä on lähes varmasti enemmän tuotantotalouden opintoja taustalla kuin allekirjoittaneella. Mutta miten tuhannen kappaleen sarja sopii Suomen PV:n hankintakäytäntöön, jossa vältetään budjetin sitomista ja ostetaan vähän kerrallaan jättäen suurin osa tavarasta optioihin? Lopultahan hankintamäärä voi olla esimerkiksi se tuhat, mutta tilauskirja ei millään hetkellä ole lähelläkään tuhatta.

Hyllytavaran kanssa tästä ei muodostune isoa ongelmaa, mitä nyt ehkä joutuu ostamaan tavaran välikäsiltä kalliimmilla hinnoilla valmistajan sijaan. Vaan entä ne kaikki muut lukemattomat nimikkeet? CNC-mylly puskee 100 ajoneuvoon tarvittavat takaoven kahvat "päivässä", ja jos vuoden kuluttua aktivoidaan optio 100 ajoneuvosta lisää, niin CNC-mylly pitää säätää takaisin valmistamaan takaoven kahvoja. Ja vuoden kuluttua uudestaan. Ja uudestaan... Mitä osaa ~50 prosentin hinnanpudotuksesta näyttelee se, että "takaoven kahvoja" päästään valmistamaan 1 x 1 000 kpl eikä 10 x 100 kpl?


Palaan erikoisosaamiseeni eli googletteluun. Liettua tilasi viitisen vuotta sitten Unimog U 5000 -kuorma-autoja 340 kpl 70 miljoonalla eurolla. Päällirakenteet nähtävästi kuuluvat hintaan, mutta eivät vaikuta kovin kalliilta. Mitä tämä maksaa? Hieman yli 200 000 euroa per ajoneuvo. Sisu GTP nyt ei ole ihan standardi-Unimog panssaroidulla päällirakenteella, mutta jos tuota käyttää kiintopisteenä, niin vaikea on kuvitella GTP:tä 300 kiloeuron hujakoille.
 
Taistelukentän miehistönkuljetuksen kunkku on teloin liikkuva rynnäkkövaunu tai sellaisesta muokattu kuljetusvaunu. Eikös niitä kannattaisi hankkia joka porukalle?

Aika monessa tehtävässä kuitenkin kalusto kevenee, vaatimus suoraan etulinjaan menosta vähenee, hajauttaminen lisääntyy. Rahaa ei kuitenkaan ole loputtomasti.

Sisu GTP on varmasti hyvä ja toivottava vaunu spolleille, pataljoonien tiettyihin tehtäviin ym. Ei se sateentekijä ole eikä sitä kalleutensa takia voida paljon hankkia.

Vähän on epämääräistä tuo kaluston keveneminen. Jalkaväkitaistelijan varustuksen paino kasvaa jatkuvasti ja ajoneuvot ovat aina vain raskaampia. Enkä nyt ihan suoraan näe, miten vaatimus etulinjaan menosta vähenisi. Teoriassa voit ampua kaukovaikutusta jalkaväkeen Excaliburilla ja vaunuihin Spike NLOS:lla, mutta samalla rahalla saat aika monta rynnäkkökiväärin patruunaa, korohoron kranaattia ja kessiä.

P.S. Kuningas tulee Jerusalemista taistelupanssarivaunun rungolla:

1614480046300.png
 
Vähän on epämääräistä tuo kaluston keveneminen. Jalkaväkitaistelijan varustuksen paino kasvaa jatkuvasti ja ajoneuvot ovat aina vain raskaampia. Enkä nyt ihan suoraan näe, miten vaatimus etulinjaan menosta vähenisi. Teoriassa voit ampua kaukovaikutusta jalkaväkeen Excaliburilla ja vaunuihin Spike NLOS:lla, mutta samalla rahalla saat aika monta rynnäkkökiväärin patruunaa, korohoron kranaattia ja kessiä.

P.S. Kuningas tulee Jerusalemista taistelupanssarivaunun rungolla:

Jos T-15 Armata toimisi edes joten kuten mainostensa tavalla olisi se kunkku :) GTP:n voisi korvata BMD-4:llä kun sillä on myös kivasti kuljetuskapasiteettia ;)

Mutta kyllä, keveys lisääntyy. Vaikkapa Spike ER-II kantaa 10km. Drooneilla ja muilla automaattisilla tiedustelulaitteilla valvontaa ja maalinosoitusta, PST-ohjusta perään. Aika monta sinkopartiota pitäisi laittaa liikkeelle. Periaatteessa tarvittava varustus sangen laajan alueen valvontaan ja vaikuttamiseen mahtuu vaikkapa Hiluxin tai GTP:n kyytiin tms.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä tämä on ihan selvä peli. 300 kiloeurolla ei Sisu GTP irtoa kuin äärimmäisen pelkistetyssä konfiguraatiossa ilman mitään hilavitkuttimia. Laitetaan avolavamallin sijaan "pikkubussimalli" panssaroidulla takatilalla miinasuojaistuimineen ja ruksitaan lisävarustelistalta vinssi, kamerajärjestelmä, sisäpuhelinjärjestelmä, NBC-suojaus, kehälavetin asennusvalmius, matta-OD-väri ja lisäpanssarointi, niin 400k€ menee rikki, sano mun sanoneen. Huolenpitosopimuksella varmaan lähemmäs 500k€.
Miksi ylipäätään ostaa GTP:tä avolavamallina, maastokuorma-autot on keksitty. Partio/ryhmä konfiguraatio erilaisilla lisämoduleilla arvaisi olevan se mikä PV:tä kiinnostaa.
 
Isommin enempää analysoimatta ja perustelematta kun täällä sitä on jo tehty ihan riittämiin, niin eiköhän kotimaisten ps-ajoneuvojen hinnat voisi nyrkkisäännöttää kutakuinkin näin:

AMV 8x8 2,0 meur
Patria 6x6 1,0 meur
GTP 4x4 0,5 meur

PMPV testierä oli 4kpl 4 meur eli 1,0 meur/kpl.

Uskoisin tuon haarukoinnin osuvan suhteellisen lähelle totuutta plusmiinus-jotain, ehkä ennemmin plus kuin miinus. Patria on julkaisuvaiheen myyntipuheissaan sanonut 6x6 olevan puolet AMV:tä halvempi. Jos 6x6 hinnan haluaa haarukoida 750 kiloon, niin AMV:n nykyhinta pitäisi polkea 1,5 meur:oon ja jättää vielä Patrian markkinointiosaston lapinlisät huomioimatta.
 
Miksi ylipäätään ostaa GTP:tä avolavamallina, maastokuorma-autot on keksitty. Partio/ryhmä konfiguraatio erilaisilla lisämoduleilla arvaisi olevan se mikä PV:tä kiinnostaa.

Miinasuojaus, panssaroinnin taso, panssaroidut tilat 5 henkilölle, matalampi silhuetti, parempi suorituskyky off-road/on-road...

Jos mietit vaikka jotain ilmatulenjohto-partiota kalustoineen ym. niin kyllä GTP tuntuu soveliaammalta ratkaisulta kuin pressulla varustettu maasto-ka tai defenderi.
 
1614503218193.png

Tästä PST-miehille oma ajoneuvo. TOW-valmius ja kaikki! Eikä voi maksaa paljon, kun tehdään kuplavolkkarin tekniikalla... ;)
 
Itse olen todennut erilaisissa tukevissa tehtävissä erittäin käteväksi 80-luvun kolmioviset Land Cruiserit ja vastaavat. Takaosaan noustaan perästä ja tilan sivuilla on ylösnostettavat penkit, joilla kyytiin saadaan 8-9 henkeä tai vaihtoehtoisesti paljon tavaraa. Kaikki paketoitu kompaktiin pakettiin ja varustettu hyvällä maastoliikkuvuudella. Tällaisiahan ei enää kaupasta saa, koska liikenneturvallisuus. Ottaisin siis moneen käyttöön mielelläni panssaroimattoman 9-10 paikkaisen GTP:n, jos sen saisi suunnilleen Unimogin hinnalla. Ulkomitat ja hinta pitäisi saada puristettua perinteistä istuinmoduulimaastokuorma-autoa pienemmiksi


Kumpi antaa enemmän suorituskykyä: pienelle joukolle panssaroituja ajoneuvoja vai vähän suuremmalle joukolle PV:n ajoneuvoja ottokaluston sijaan?
 
Viimeksi muokattu:
Itse olen todennut erilaisissa tukevissa tehtävissä erittäin käteväksi 80-luvun kolmioviset Land Criuserit ja vastaavat. Takaosaan noustaan perästä ja tilan sivuilla on ylösnostettavat penkit, joilla kyytiin saadaan 8-9 henkeä tai vaihtoehtoisesti paljon tavaraa. Kaikki paketoitu kompaktiin pakettiin ja varustettu hyvällä maastoliikkuvuudella. Tällaisiahan ei enää kaupasta saa, koska liikenneturvallisuus. Ottaisin siis moneen käyttöön mielelläni panssaroimattoman 9-10 paikkaisen GTP:n, jos sen saisi suunnilleen Unimogin hinnalla. Ulkomitat ja hinta pitäisi saada puristettua perinteistä istuinmoduulimaastokuorma-autoa pienemmiksi


Kumpi antaa enemmän suorituskykyä: pienelle joukolle panssaroituja ajoneuvoja vai vähän suuremmalle joukolle PV:n ajoneuvoja ottokaluston sijaan?

Jotain tällaista?
 
Kauan on kestanyt keksia, etta jos aluslevy (krh) lasketaan koneavusteisesti, niin siina sivussa miehisto ehtii tekemaan muuta tulenavaukseen liittyvaa
 
On taidettu mieluummin kehittää ajoneuvoja, joista heitintä ei lasketa vaan sillä ammutaan suoraan lavalta. Krh-puolitelavaunut olivat yleisiä jo toisessa rähinässä, sittemmin keveissä tela-APC:issä kuten M113. Suomessahan on jo pitkään ollut krh-teka. Keveiden kuorma-autojen akseleille rekyyli lienee tyypillisesti jo liikaa, raskaammissa lie niitäkin näkynyt vaikke nyt tule yhtään mieleen. Etelä-afrikkalaisesta 6x6 Ratel-APC:stä oli krh-versio, mutten nyt muista oliko se aito krh vai se ranskalainen 60 mm gun-mortar ja ajoneuvo enemmänkin panssariauto kuin heitinajoneuvo. Ratelissahan käytettiin Eland-panssariauton torneja.
 
Back
Top