Panssarintorjunta

StmSvejk

Ylipäällikkö
Olen monestikin kirjoitellut, että NLOS:n tapainen asejärjestelmä olisi passeli alueellisten joukkojen päätaisteluaseeksi. Valvonta, tiedustelu- ja tulenjohto pääsääntöisesti lennokein sekä partioiden asettelemin sensorein; vaikutus NLOS ym. asejärjestelmin joita tarpeen tulleen vahvennetaan ylemmän johtoportaan tulenkäytöllä mikä voi olla esim. kaukotykistöä, taktisia ohjuksia tai vaikka liitopommeja.

Ei tarvitse varastoida komppaniakaupalla ruokaa, piilotella patteristoja tai tehdä aikaa vieviä jalkaväen hyökkäyksiä. Suoraan vaan vaikutusta maaliin.

Lavetin ei tarvitse olla panssaroitu, sillä asejärjestelmä voi olla odotusasemassa kilometrien päässä vihollisesta. Liikkuvuus on tärkeämpää. Bandvagn olisi paras, mutta peräkärry pakko-otetun pistokehybridinkin perässä menettelisi. Pistokehybridin etuna olisi parempi naamioituvuus ja sulautuvuus liikennevirtaan.
 

SJ

Supreme Leader
Olen monestikin kirjoitellut, että NLOS:n tapainen asejärjestelmä olisi passeli alueellisten joukkojen päätaisteluaseeksi. Valvonta, tiedustelu- ja tulenjohto pääsääntöisesti lennokein sekä partioiden asettelemin sensorein; vaikutus NLOS ym. asejärjestelmin joita tarpeen tulleen vahvennetaan ylemmän johtoportaan tulenkäytöllä mikä voi olla esim. kaukotykistöä, taktisia ohjuksia tai vaikka liitopommeja.

Ei tarvitse varastoida komppaniakaupalla ruokaa, piilotella patteristoja tai tehdä aikaa vieviä jalkaväen hyökkäyksiä. Suoraan vaan vaikutusta maaliin.

Lavetin ei tarvitse olla panssaroitu, sillä asejärjestelmä voi olla odotusasemassa kilometrien päässä vihollisesta. Liikkuvuus on tärkeämpää. Bandvagn olisi paras, mutta peräkärry pakko-otetun pistokehybridinkin perässä menettelisi. Pistokehybridin etuna olisi parempi naamioituvuus ja sulautuvuus liikennevirtaan.
Muuten olen pitkälti samaa mieltä, mutta tuossa näyttäisi sanottavan, että ei tarvittaisi komppanioittain joukkoja, tykistöä, eikä jalkaväkeä. Noita mielestäni tarvittaisiin, mutta oletan sinun takoittaneen toiminnan nopeutta tuolla NLOS:lla ja sitten nuo muut hoitelevat heikentyneen vihollisen.
 

Huhta

Greatest Leader
GPS ja tykistön käyttämät kommunikaatiojärjestelmät ovat myös alttiita, ellei lankayhteyttä ruveta rakentamaan ja siinäkin on omat epävarmuudet.
Muistaakseni joskus oli juttua, että suuri kaistanleveys (=videokuvan siirto) ja taajuushyppely olisivat keskenään kilpailevia ominaisuuksia. Tiedä sitten todenperäisyyttä. Mutta jos on totta, että iipot ovat laittaneet ohjukseen radiolinkin lisäksi 8 km lankaa, niin kai se jostakin kertoo.

GPS:n häirintäalttius on mitä on. Toisaalta häirintälähetintä on vaikeampi saada ammuksen ja satelliitin väliin kuin NLOS-ohjuksen ja NLOS-laukaisimen väliin.

Ohjuksen lentoaika on toki kohtuullisen pitkä, mutta ei kai tuossa järjestelmässä mitään ihmeellistä ole mikä hidastaisi liikkeelle lähtöä. Vastatykistöllä ei juuri ole keinoja tuota vastaan, pois lukien tietenkin sen että lennokki tms. havaitsee ohjuslaukauksen. Tutkat eivät kykene antamaan oikeastaan mitään käyttökelpoista tietoa ohjuksesta sen tulosuunnan lisäksi. Lisäksi laukaisualusta on pienempi ja kevyempi kuin panssarihaupitsi, joten pakoon pääsee helpommin ellei olla keksitty ajaa pyöräajoneuvoa tarpeettoman hankalaan maastoon. Lisäksi nuo laukaisuajoneuvot on hankala erottaa muista ajoneuvoista, jos ollaan älytty käyttää siinä jotakin yleisessä käytössä olevaa alustaa.
Ohjuksen lentorata ei toki ole säännöllinen samalla tapaa kuin perinteisillä tykistöaseilla. Toisaalta ohjus laukaistaan kuitenkin yläkulmalla ja ohjus käynee laukaisua seuraavina sekunteina havaitsemisen kannalta riittävällä korkeudella. Esimerkiksi 50 metriin kohoavan objektin voi havaita tutkalla useamman kymmenen kilometrin päästä. Saako ohjuksen sitten nopeasti painettua puunlatvojen tasalle ja millainen riski matalalennossa on osua maastoon, tiedä häntä. Ilmeisesti nykyaikaiset vastatykistötutkat paikantavat ampuvia aseita sekunneissa, eli kovin pitkään ohjuksen ei tarvinne lentää siellä teoreettisella havaintoalueella, jotta laukaisimen summittainen sijainti paljastuisi. Riippuu toki tutkastakin, sen sijoituspaikasta ja mittaustavasta (360 astetta vai pienempi sektori).

Ohjuksen lentoaika ei sinänsä olisi ongelma, mutta kun jonkun pitää ohjata se maaliin asti. Ohjusampujan tehtävä saattaa olla haasteellinen pomppivassa ja heiluvassa ajoneuvossa, eli laukaisuajoneuvo lienee käytännössä istuva ankka. Jos liikkeelle lähdetään ohjuksen vielä ollessa ilmassa, niin ainakin teoriassa ohjuksen ja ajoneuvon väliin saattaisi joutua radioyhteyden katkaiseva tai sitä häiritsevä fyysinen este. Ohjaustapaa on myös vaikea pitää ihanteellisena monimaalitilanteissa. Ja tietysti myös torjunnan kyllästämisen kannalta olisi hyvä voida ampua useita maaleja kerralla, niin vanjan olisi haastellisempaa torjua ohjuksia Torilla tai Pantsirilla.
 

J0h1F

Kenraali
Miksi minusta tuntuu, että tässä ollaan hiukkasen myöhässä? Puhutaan kuitenkin 1980-luvulta olevasta konseptista...

Entä GMLRS-raketit? Bonukset? PGK-sytyttimillä varustetut 155 mm kranaatit? Elektroninen sodankäynti ja ohjuksen radiolinkin häirittävyys? Liikkeellelähdön nopeus ja alttius vastatykistölle? Ohjuksen torjuttavuus ilmatorjunta-aseilla ja aktiivipuolustusjärjestelmillä?
Eikös Bonus ole sekin jo viime vuosituhatta? Sitten taas etenkin PGK on todella altis häirinnälle, koska se nojaa täysin GPS:ään; GPS-häirintä pahimmillaan suistaa kranaatin ties minne. GMLRS:n ongelma on laukaisulavettien harvalukuisuus ja tarpeellisuus pääpainopistesuunnissa ja operatiivisen toiminnan tukena. Spike NLOS voisi olla alemman tason (esim. prikaati-armeijakunta-tason) taktinen ase.

Mielestäni Spike NLOS on oikeastaan nykyisten itsemurhalennokkien kaltainen, mutta vain huomattavasti hiotumpi ja sofistikoituneempi järjestelmä. Israel oli jo 1980-luvulla kehittämässä jotain, johon muu maailma havahtui vasta viimeisen 10 vuoden aikana kunnolla.

Ohjuksen lentoaika ei sinänsä olisi ongelma, mutta kun jonkun pitää ohjata se maaliin asti. Ohjusampujan tehtävä saattaa olla haasteellinen pomppivassa ja heiluvassa ajoneuvossa, eli laukaisuajoneuvo lienee käytännössä istuva ankka. Jos liikkeelle lähdetään ohjuksen vielä ollessa ilmassa, niin ainakin teoriassa ohjuksen ja ajoneuvon väliin saattaisi joutua radioyhteyden katkaiseva tai sitä häiritsevä fyysinen este. Ohjaustapaa on myös vaikea pitää ihanteellisena monimaalitilanteissa. Ja tietysti myös torjunnan kyllästämisen kannalta olisi hyvä voida ampua useita maaleja kerralla, niin vanjan olisi haastellisempaa torjua ohjuksia Torilla tai Pantsirilla.
Myös Spike NLOS:n voi lukita maaliin heti, kun maali on näkyvissä, joten aivan loppulentoa ei tarvitse ohjata.

Uudessa Spike ER2:ssa on 10 km valokuitua ja 18 km (eli siis 8 km valokuidun jälkeen) radiolinkki (vanhat videot ovat kyllä muuten kuin kuvanlaadultaan parempia):
 

Huhta

Greatest Leader
Eikös Bonus ole sekin jo viime vuosituhatta? Sitten taas etenkin PGK on todella altis häirinnälle, koska se nojaa täysin GPS:ään; GPS-häirintä pahimmillaan suistaa kranaatin ties minne. GMLRS:n ongelma on laukaisulavettien harvalukuisuus ja tarpeellisuus pääpainopistesuunnissa ja operatiivisen toiminnan tukena. Spike NLOS voisi olla alemman tason (esim. prikaati-armeijakunta-tason) taktinen ase.
Listaamalla muita aseita yritin kyseenalaistaa NLOS:n käänteentekevyyden. Kirurgisella tarkkuudella osuminen epäsuoralla tuollaisen matkan päähän oli vielä 80-luvulla harvinaista herkkua. Krasnopol ja Copperhead olisivat kai olleet lähinnä, tosin nekin olisivat tarvinneet maalinosoituksen laserilla. Nykyään vastaavia suorituskykyjä tarjoavia aseita on paljon muitakin eikä NLOS:n suorituskyky enää näyttäydy yhtä poikkeuksellisena.

Altishan PGK on myös. Ilmeisesti amerikkalaiset uskovat siitä kuitenkin olevan muuhunkin kuin hiekkasotiin, kerran kehittävät häirinnänsietoa. Eikös joku PV:n edustaja muuten maininnut jokunen vuosi sitten mediassa, että PGK:ta tutkitaan yhtenä vaihtoehtona?

 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Brimstonesta ei ole olemassa ajoneuvosta laukaistavaa versiota, eikä ole suunnitteillakaan. Tuo mihin viittaat kenties on Brimstone Sea Spear, joka on edelleen kehitteillä. Se on suunniteltu kiinteäsiipisistä lentoaluksista ja laivoista/veneistä laukaistavaksi. Mitään maalavettia ei vielä ole olemassa, eikä ole tiedossa että tuleeko koskaan. Ohjustyyppiä kehitetään korvaamaan Hellfire WAH-64 Longbow hekoissa.
https://missilethreat.csis.org/missile/brimstone/
Koko keskustelu lähti liikkeelle tästä.


European missile consortium MBDA and Polish defense conglomerate PGZ have signed a deal to work together on a proposal for Poland's tank destroyer competition. The two firms are working on designs that combine tracked vehicle chassis with MBDA's Brimstone guided missile.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Koko keskustelu lähti liikkeelle tästä.


European missile consortium MBDA and Polish defense conglomerate PGZ have signed a deal to work together on a proposal for Poland's tank destroyer competition. The two firms are working on designs that combine tracked vehicle chassis with MBDA's Brimstone guided missile.
Ok. Meillä tuo ei korvaisi mitään ja yhtä lailla Brimstone kuin Spike NLOSkana ei tule olemaan panssaritorjunnan selkärankana. Ihan järkevä sinänsä, mutta meillä pst:n rungon muodostanee jalan liikkuvat pst-ohjukset koska panssaroituja ajoneuvoja ei ole tarpeeksi, eikä ole tarpeenkaan. Meillähän on liikkuva jalkaväki ja se toimii pääasiassa peitteisessä maastossa ja pyrkii yllätykseen/lähikontaktiin.

Ihan kivä näillä on silti spekuloida. Edelleenkään mikään pst-ajoneuvo ei silti korvaa taistelukopteria. Piste.
 

SJ

Supreme Leader
Meillä tuo ei korvaisi mitään ja yhtä lailla Brimstone kuin Spike NLOSkana ei tule olemaan panssaritorjunnan selkärankana
En usko että kukaan on tuollaista väittänytkään, siis että noilla korvattaisiin mitään.

Edelleenkään mikään pst-ajoneuvo ei silti korvaa taistelukopteria. Piste.
Meidän tapauksessa se olisikin mahdotonta, kun ei ole sellaisia. Pointti oli se, että vastaavia ominaisuuksia olisi mahdollista saada myös ajoneuvoalustalle.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
En usko että kukaan on tuollaista väittänytkään, siis että noilla korvattaisiin mitään.
Uutisen perusteella Puolalla on noihin tarve, koska järjestelmää korvataan. Meillä se olisi uusi eli pst:n koko organisaatio menisi uusiksi ja se lienee työläs hanke. En pidä huonona ja minun puolestani anti mennä jos saumaa on, mutta pelkäämpä että noita karkkeja ei meille hankita. Maavoimilla lienee tarkoitus panostaa jatkossa hevisti tykistöön ja sen pst-ominaisuuksiin
Meidän tapauksessa se olisikin mahdotonta, kun ei ole sellaisia. Pointti oli se, että vastaavia ominaisuuksia olisi mahdollista saada myös ajoneuvoalustalle.
Joo, ohjus ja raketinheitin voidaan kyllä pultata ajoneuvoon ja hoitaa sille maalinosoitus kuten on tehty pitkään. Se ei ole kuitenkaan aikaisemminkaan korvannut hekoja pst-roolissa.
 

Falangi

Kenraali
Brimstone-ohjus THeMIS UGV-alustalta.

This cassette magazine, with its high weapon loadout, is optimised to counter mass armour. Pairing the combat-proven MBDA Brimstone missile with a flexible and mission deployed UGV such as the Milrem Robotics’ THeMIS provides the tactical commander with the capability to rapidly and remotely deliver high volumes of precision anti-armour effects, importantly in all weathers, against all known DAS and at extended ranges.

The modular elevating launcher has a high load-out to provide the assurance of immediate fire support for multiple targets, say MBDA.

“The integration solution will take advantage of the high off-boresight agility of the Brimstone missile to avoid the complexity of rotating turrets.”

 

ctg

Greatest Leader
Syyrian konflikti on osoittanut että kuituohjattavat puikot ovat kuranttia kamaa, vaikka ovatkin hieman vanhempaa ikäpolvea. Huomattavaa on myös että kuitua ei voi ulkoisesti häiritä elektronisin keinoin.

Despite modernization that has led to advanced anti-armor weapons like the Javelin and Hellfire fire and forget guided missiles, the wire-guided, operator-controlled BGM-71 TOW missile family remains a mainstay thanks to modernization, specialization, improved sighting systems, and pre-existing compatibility with a wide range of ground vehicles. TOW remains the US Army and Marine Corps’ primary heavy anti-tank/ precision assault weapon deployed on more than 4,000 TOW launch platforms including HMMWV jeeps, the Army’s M1134 Stryker ATGM variant and M2/M3 Bradley IFVs; the Marines’ LAV-AT wheeled APC and SuperCobra attack helicopters; and numerous foreign vehicles. Designation Systems notes
external link
that more than 620,000 BGM-71 missiles of all versions had been built for all customers by 2001.
https://www.defenseindustrydaily.com/raytheon-continues-to-produce-maintain-tow-missiles-02005/
 

J0h1F

Kenraali
@ctg TOW on kuparikaapelilla ohjattava (joka siis välittää ohjauskomentoja; TOW:ia ei voi ampua veden päällä, koska kaapeli ei syystä tai toisesta siedä vettä), (valo)kuituohjattavat ovat uudempaa sukupolvea. Käytännössä (valo)kuituohjaus on moderneinta tämän hetken tekniikkaa, jos halutaan välttää radiohäirinnän mahdollisuus ja oman sijainnin paljastaminen.

TOW:n kuparikaapelit muuten ovat aikamoisia kaulankatkojia, jos ne sattuvat menemään tien poikki, ja ajaa niihin epähuomiossa. Tämähän on yksi syistä, miksi meillä on vaijerileikkurit ajoneuvoissamme ja vaunuissamme.

TOW:n ongelma ei kuitenkaan ole niinkään kuparikaapeli, vaan ohjaustekniikka, joka on SACLOS, eli ampujan pitää itse seurata ampumalaitteella maalia koko ohjuksen lennon ajan. Lisäksi etenkin vanhemmat TOW:n mallit ovat Shtoralla häirittävissä.
 
Viimeksi muokattu:

ctg

Greatest Leader
TOW:n kuparikaapelit muuten ovat aikamoisia kaulankatkojia, jos ne sattuvat menemään tien poikki, ja ajaa niihin epähuomiossa. Tämähän on yksi syistä, miksi meillä on vaijerileikkurit ajoneuvoissamme ja vaunuissamme.
Wire-guided ... nyt ymmärrän. Uskoin että niissä on kuitu kuparin sijasta. Kiitos korjauksesta.
 

Rannari

Greatest Leader
Uutisen perusteella Puolalla on noihin tarve, koska järjestelmää korvataan. Meillä se olisi uusi eli pst:n koko organisaatio menisi uusiksi ja se lienee työläs hanke. En pidä huonona ja minun puolestani anti mennä jos saumaa on, mutta pelkäämpä että noita karkkeja ei meille hankita. Maavoimilla lienee tarkoitus panostaa jatkossa hevisti tykistöön ja sen pst-ominaisuuksiin

Joo, ohjus ja raketinheitin voidaan kyllä pultata ajoneuvoon ja hoitaa sille maalinosoitus kuten on tehty pitkään. Se ei ole kuitenkaan aikaisemminkaan korvannut hekoja pst-roolissa.
Ei kai yhden välineen lisääminen sentään sitä tarkoita että kaikki menee uusiksi. Pst-ohjusajoneuvot olisivat ( vähäisen määrän takia ) todennäköisesti omissa yksiköissään varsin korkealla organisaatiossa ja muut joukot jatkaisivat vanhaan malliin. Hankinnan realistisuus/järkevyys/kustannustehokkuus on sitten toinen juttu.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
@ctg TOW on kuparikaapelilla ohjattava (joka siis välittää ohjauskomentoja; TOW:ia ei voi ampua veden päällä, koska kaapeli ei syystä tai toisesta siedä vettä), (valo)kuituohjattavat ovat uudempaa sukupolvea. Käytännössä (valo)kuituohjaus on moderneinta tämän hetken tekniikkaa, jos halutaan välttää radiohäirinnän mahdollisuus ja oman sijainnin paljastaminen.

TOW:n kuparikaapelit muuten ovat aikamoisia kaulankatkojia, jos ne sattuvat menemään tien poikki, ja ajaa niihin epähuomiossa. Tämähän on yksi syistä, miksi meillä on vaijerileikkurit ajoneuvoissamme ja vaunuissamme.

TOW:n ongelma ei kuitenkaan ole niinkään kuparikaapeli, vaan ohjaustekniikka, joka on SACLOS, eli ampujan pitää itse seurata ampumalaitteella maalia koko ohjuksen lennon ajan. Lisäksi etenkin vanhemmat TOW:n mallit ovat Shtoralla häirittävissä.
Poikkeuksena tietysti uusi RF Tow, jolla ei ole lankaa. Tow 2:en taisi olla kehitetty ohjuksen perään valkoista valoa lähettävä ledi, jota on helpompi seurata IR-häirinnässä.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

Einomies1

Ylipäällikkö
Ei kai yhden välineen lisääminen sentään sitä tarkoita että kaikki menee uusiksi. Pst-ohjusajoneuvot olisivat ( vähäisen määrän takia ) todennäköisesti omissa yksiköissään varsin korkealla organisaatiossa ja muut joukot jatkaisivat vanhaan malliin. Hankinnan realistisuus/järkevyys/kustannustehokkuus on sitten toinen juttu.
Ei kai. Ajattelin että keskitetty pst vaatisi tulenjohtoa ja koordinaatiota enemmän jos pitkän kantaman ohjuksia ammutaan sekaan. Itse olen kyllä NLOS-fani ja näkisin että siitä olisi paljon hyötyä.
 
@ctg TOW on kuparikaapelilla ohjattava (joka siis välittää ohjauskomentoja; TOW:ia ei voi ampua veden päällä, koska kaapeli ei syystä tai toisesta siedä vettä), (valo)kuituohjattavat ovat uudempaa sukupolvea. Käytännössä (valo)kuituohjaus on moderneinta tämän hetken tekniikkaa, jos halutaan välttää radiohäirinnän mahdollisuus ja oman sijainnin paljastaminen.

TOW:n kuparikaapelit muuten ovat aikamoisia kaulankatkojia, jos ne sattuvat menemään tien poikki, ja ajaa niihin epähuomiossa. Tämähän on yksi syistä, miksi meillä on vaijerileikkurit ajoneuvoissamme ja vaunuissamme.

TOW:n ongelma ei kuitenkaan ole niinkään kuparikaapeli, vaan ohjaustekniikka, joka on SACLOS, eli ampujan pitää itse seurata ampumalaitteella maalia koko ohjuksen lennon ajan. Lisäksi etenkin vanhemmat TOW:n mallit ovat Shtoralla häirittävissä.
Voi niillä ampua vesistön yli. Mutta tietyillä ehdoilla etäisyyden ja ampumapaikan ja maalin korkeuseron suhteen. Siis ohjus perillä maalissa, ennen kuin johdin järvessä.
Manuaalissa se mainitaan. Oli muistaakseni taulukoitakin sen laskemiseen? ;)

Toinen mikä neuvotaan ottamaan huomioon oli sähkölinjojen yli ampuminen.

SissiK:ssa sai lueskella kaikenlaisten aseiden oppaita. ;)
 
Top