Panssarintorjunta

[Huhta]

Osaaminen ei riitä arvioimaan toimivuutta. Tuskin umpimetsään toimii. Spike Nlos olisi siitä parempi, että siinä operaattori voisi hakea maalin, joka olisi sopivasti näkyvillä.

--

Tuskin myöskään Spike NLOS toimii umpimetsään? Jos taas ajatuksena oli osua edes johonkin, mikäli primäärimaalia ei löydy, niin tuon hintaluokan ohjuksia ei ole varaa ampua umpimähkäisesti "toivotaan, toivotaan" -periaatteella. Ei niin kauan kuin kevyt kertasinko on suomalaisen jalkaväen keskeisin panssarintorjunta-ase...

Jos jätän periaatteellisen ränttäämisen taakse, niin seuraava antaa ymmärtää, että asetta voidaan käyttää muihinkin maaleihin kuin panssareihin ja että ase toimii ainakin jossakin määrin aavikon ulkopuolellakin.

A five-release test campaign in October 2013 culminated in a successful strike against a pickup truck travelling at 70 mph (110 km/h) in a cluttered road environment[30] and Brimstone 2 is planned to enter service on the Tornado in November 2015.[18]

Brimstone (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mustaruuti]

Tuskin myöskään Spike NLOS toimii umpimetsään?

Tuskin. Se pointti olikin, että siinä operaattori voisi koettaa hakea maalin, joka ei olisi täysin piilossa, vaan sopivasti näkyvillä.

 

[Kustaanmiekka]

Jos tykki kykenee ampumaan bonus-ammuksen 30-35-40 km päähän, niin onhan tuo jo melkoinen matka.
Ja yhdellä tykillä voidaan ampua bonuksia isolle alalle jos säde on vaikkapa tuo 40km.
Ihanne tilanne lienee sellainen, että vihollisen vaunut ovat pysähtyneet miinoitukseen taikka murrosteeseen joka on jo valmiiksi tykille tai tykeille laskettu.
Sitten kun miinoitteen/ murrosteen valvonta
antaa käskyn ampua, niin melko pian bonukset ovat maalialueen yläpuolella kohteita etsimässä.
Mutta niin kuin Puolustustutkimuksen vuosikirjassa 2018 panssarintorjunnan tulevaisuuden näkymästä kerrotaan, on lennokit tulossa mukaan kuvioihin joko sensoreina ja/tai kuljetusalustoina panssarintorjuntaohjuksille.
Tätä asiaa myös PVssä seurataan ja tutkitaan.

 

[SJ]

Tällainenhan on ollut jo Israelissa. Tulevaisuuden taistelukentällä tankit tuhotaan avoimella alueella jo kaukana eturintamasta.

European Missile Maker and Polish Defense Giant Join Forces On New Tank Destroyer Concept

The two companies are vying for a Polish contract, but could also find success on the export market.

www.thedrive.com

Joskus mietin sitä, että onko joku taisteluhelikopteri niin tarpeellinen tai oikeammin, olisiko sellainen niin tarpeellinen meille, kun eikös pitkälti saman tehdävän ainakin puolustuksessa hoitaisi maastonseurantatutkalla ja ajoneuvolla jossa on kasa Hellfire ohjuksen MMW malleja kyydissä.

Toinen asia mitä mietiskelin oli tuo iippojen Spike NLOS ja sen käyttö vastatykistö käytössä.

 

[Huhta]

Juu, mutta tykillä se ammus on perillä nopeasti ja kohteessa sen torjunta on hankalaa. Mutta aivan varmasti rinnalla voisi olla jokin lennokkitoimitus.

Toisaalta tykillä ammuttaessa ammus ei kauaa odota maalia. Joko etsintäalueella on maali tai ammus on hyvin nopeasti maanpinnalla ja tärviöllä. Lennokki voi liihottaa kymmeniä minuutteja, jopa tunteja, päivystäen samaa aluetta tai lentäen laajenevaa etsintäkuviota - se voi jopa palata kotiin, jos ei löydä maalia.

Joo, torjunnasta minulle huomautettiin jo esittäessäni ideaa aiemmin. Silloin mainittiin laseraseet, vaan saapa nähdä. Lennokki voi lentää lähes puunlatvojen tasalla ja heräte on huomattavasti pienempi kuin helikoptereilla, joiden torjunta on yhä edelleen jossakin määrin haasteellista. Eikä laser ole niin halpa kuin se joskus mielletään - pistorasiasta tuleva sähkö on halpaa, kenttäoloissa tuotettu energia voi maksaa tonnin per laukaus.

 

[Old Boy]

Ihanne tilanne lienee sellainen, että vihollisen vaunut ovat pysähtyneet miinoitukseen taikka murrosteeseen joka on jo valmiiksi tykille tai tykeille laskettu.

Ei ole pelkästään ihannetilanne, vaan Bonusten ampuminen edellyttää, että maalina olevat vaunut saadaan tavalla tai toisella pysähtymän. Olisi hyvä vielä ampua kerta "tyhmillä" kranaateilla, sillä erikoisammuksia ei riitä tuhlattaviksi.

 

[Einomies1]

Joskus mietin sitä, että onko joku taisteluhelikopteri niin tarpeellinen tai oikeammin, olisiko sellainen niin tarpeellinen meille, kun eikös pitkälti saman tehdävän ainakin puolustuksessa hoitaisi maastonseurantatutkalla ja ajoneuvolla jossa on kasa Hellfire ohjuksen MMW malleja kyydissä.

Toinen asia mitä mietiskelin oli tuo iippojen Spike NLOS ja sen käyttö vastatykistö käytössä.

Mikä on maastotutkan kantama metsäisessä ja mäkisessä maastossa? Epäilen että ei kummoinen ja se pitäisi sijoittaa jonnekin nyppylälle, josta se on helposti bongattavissa. Entä vastatykistö? Heko ei joudu tykistötutkien saaliiksi ja se näkee kauemmas sekä myös passiivisesti. Hekon liike on myös etu koska se voi liikkua nopeasti ja paljon laajemmalle kun sitä ei rasita tiet.

Ei minusta ole kyllä verrattavissa mitenkään 1:1.

 

[SJ]

Mikä on maastotutkan kantama metsäisessä ja mäkisessä maastossa? Epäilen että ei kummoinen ja se pitäisi sijoittaa jonnekin nyppylälle, josta se on helposti bongattavissa. Entä vastatykistö? Heko ei joudu tykistötutkien saaliiksi ja se näkee kauemmas sekä myös passiivisesti. Hekon liike on myös etu koska se voi liikkua nopeasti ja paljon laajemmalle kun sitä ei rasita tiet.

Ei minusta ole kyllä verrattavissa mitenkään 1:1.

Tarkoitus ei ole käyttää sitä kuten taisteluhekoa, vaan tarkoitus on saada aikaan vastaava PST-tulivoima. Käytännössä valitset sellaisen ideaalisen panssarimaaston, eli suuren aukean ja sijoita se tutka sen varteen. Tarvittaessa käytä useaa tutkaa. Vastatykistö ei ole ongelma, kun tutkat käynnistetään vasta kun tankit on siinä aukealla, ja tieto tästä tarvittaessa tulee operaattorilta itseltään kunhan alkaa kuulua moottorin ääntä oikealta suunnalta.

 

[Huhta]

Tällainenhan on ollut jo Israelissa. Tulevaisuuden taistelukentällä tankit tuhotaan avoimella alueella jo kaukana eturintamasta.

European Missile Maker and Polish Defense Giant Join Forces On New Tank Destroyer Concept

The two companies are vying for a Polish contract, but could also find success on the export market.

www.thedrive.com

Hyvä linkki, mutta ristus tuota toteutusta. Eivätkö puolalaiset voisi kehit(yt)tää GLSDB II:n hyötykuormana SDB II tai vaikka se Brimstone? Sopisi meillekin ja olisi laukaisimetkin olemassa. Vaan ei, pitää väkisin värkätä tela-alustalle yhden tarkoituksen laite... huokaus tuota EU:n ulkorajan lukkoa, joka kohdistaa resurssinsa kotimaisen teollisuuden tukemiseen.

 

[Leaderwolf]

Hyvä linkki, mutta ristus tuota toteutusta. Eivätkö puolalaiset voisi kehit(yt)tää GLSDB II:n hyötykuormana SDB II tai vaikka se Brimstone? Sopisi meillekin ja olisi laukaisimetkin olemassa. Vaan ei, pitää väkisin värkätä tela-alustalle yhden tarkoituksen laite... huokaus tuota EU:n ulkorajan lukkoa, joka kohdistaa resurssinsa kotimaisen teollisuuden tukemiseen.

Annettakoon se Puolalle anteeksi, he sentään ottavat Venäjän uhkan vakavasti. Saksa ja muut kassinrapsuttajat lännemmässä ovat ne joiden pitäisi tarjota uusia kykyjä meille, pohjoisen vartijalle

 

[J0h1F]

Hyvä linkki, mutta ristus tuota toteutusta. Eivätkö puolalaiset voisi kehit(yt)tää GLSDB II:n hyötykuormana SDB II tai vaikka se Brimstone? Sopisi meillekin ja olisi laukaisimetkin olemassa. Vaan ei, pitää väkisin värkätä tela-alustalle yhden tarkoituksen laite... huokaus tuota EU:n ulkorajan lukkoa, joka kohdistaa resurssinsa kotimaisen teollisuuden tukemiseen.

No, heillähän nyt noita K9:n tela-alustoja on niin paljon kuin jaksavat valmistaa, koska ostivat K9:n alustan valmistuslisenssin Koreasta.

 

[Huhta]

No, heillähän nyt noita K9:n tela-alustoja on niin paljon kuin jaksavat valmistaa, koska ostivat K9:n alustan valmistuslisenssin Koreasta.

Luulisi lisenssissä olevan jonkilainen kappalemääräinen rojalti. Niin tai näin, ehkä laukaisualusta sitten on laskettu niin haavoittuvaksi ja arvokkaaksi, että tela-alusta kannattaa. Äkkiseltään luulisi, että kuorma-autokin riittäisi hyvin tuollaisen kantaman aseella, kun koko lavetin ohjukset lienee tarvittaessa laukaistu hyvinkin nopeasti ja kun lavetin varustus ei liene kalleimmasta päästä. Kysehän on koordinaatteihin laukaistavasta ammu-ja-unohda -ohjuksesta.

 

[vastarannankiiski]

Ei niin kauan kuin kevyt kertasinko on suomalaisen jalkaväen keskeisin panssarintorjunta-ase...

Nyt täytyy olla Huhta vähän eri mieltä.

Keskeisin pst-ase ei voi olla sellainen, jonka tehokas kantama on 100m luokkaa ja teho taistelupanssarivaunuja vastaan heikko.

66 KES 88/12 on tärkeä täydentävä pst-ase isossa isossa kokonaisuudessa, mutta pst-aseistuksen runkoase se ei voi olla. Runkoaseen pitää olla tymäkämpi ja kantamaltaan parempi. Moderni ohjus on looginen tähän rooliin.

 

[Einomies1]

Tarkoitus ei ole käyttää sitä kuten taisteluhekoa, vaan tarkoitus on saada aikaan vastaava PST-tulivoima. Käytännössä valitset sellaisen ideaalisen panssarimaaston, eli suuren aukean ja sijoita se tutka sen varteen. Tarvittaessa käytä useaa tutkaa. Vastatykistö ei ole ongelma, kun tutkat käynnistetään vasta kun tankit on siinä aukealla, ja tieto tästä tarvittaessa tulee operaattorilta itseltään kunhan alkaa kuulua moottorin ääntä oikealta suunnalta.

Öö..mitä niillä maastotutkilla oikeasti tehdään jos niitä ei käytetä valvontaan? Kun meillä on lämppäreitä ja muita sensoreita sekä hyvät viestiyhteydet ei tutkia tarvita tulenjohtoon. Tiedustelijan / tj:n havainnon perusteella Spike NLOS hoitaisi homman suoraan ilman etukäteen sijoitettavia tutkia ja paljon kauempaa, turvasta.

Tuo ei muutenkaan oikein ole nykysodankäyntiin soveltuva systeemi, jos sitä pitäisi valmistella noin paljon. Tutkat tarvitsevat sähköä eli voimakoneita ja sitten oman viestiyhteyden ja datalinkin jos meinataan rakentaa jokin oma tj-järjestelmä. Järjestelmä on kyllä hajautettu mutta sensoreilla on helposti havaittava heräte sekä lämpöjälki. Lisäksi Hellfiren kantama on maastalaukaistuna melko lyhyt ja paljon parempi olisi Spike NLOS.

Hellfirellä ei saada meikäläisissä olosuhteissa oikein järkevää etua vs. Spike MR / Eurospikeen verrattuna. Kevyt Spike on paljon liikkuvampi ja yksinkertaisempi käyttää panssarintorjunnassa 4 km etäisyydelle saakka. Siitä ylöspäin vain Spike NLOS toisi jotain järkevää kaukotorjuntakykyä.

Tuo kaavailemasi systeemi, jonka rinnastat tst-hekoihin olisi mielestäni kömpelö, kallis ja haavoittuvainen vihollisen ilma-asetta sekä suora-ammuntaa ja tykistöä vastaan. Sillä ei myöskään ole mitään tekemistä edelleenkään tst-hekon kanssa.

 

[Makkaramestari]

Eikös ne juurikin tule pelkällä painovoimalla alas? Ja pienet siivekkeet pyörittävät tähtäin- ja ammunta-akselia viipottaen ympäri maalin etsinnässä.

Tarkoitan että mahtaako vapaapudotuksen nopeus riittää riittävään ohjattavuuteen, verrattuna tykistä lähteneen ammuksen nopeuteen.

Ainakin pitää pudottaa todella korkealta ja aivan kohteen yläpuolelta?

 

[PSS]

Tarkoitan että mahtaako vapaapudotuksen nopeus riittää riittävään ohjattavuuteen, verrattuna tykistä lähteneen ammuksen nopeuteen.

Ainakin pitää pudottaa todella korkealta ja aivan kohteen yläpuolelta?

OK. Periaatteessahan se tekee niillä siivekkeillä sen pyörimisliikkeen, joten tuolta kannalta asiallinen kysymys. Voipi olla, ettei riitä.

Edit jatkoa.
Jos taas lennokilla se voidaan viedä tarkemmin kohdalle... Hmm...?

 

[SJ]

Öö..mitä niillä maastotutkilla oikeasti tehdään jos niitä ei käytetä valvontaan? Kun meillä on lämppäreitä ja muita sensoreita sekä hyvät viestiyhteydet ei tutkia tarvita tulenjohtoon. Tiedustelijan / tj:n havainnon perusteella Spike NLOS hoitaisi homman suoraan ilman etukäteen sijoitettavia tutkia ja paljon kauempaa, turvasta.

Niillä tutkilla maalitetaan viholliset jotta voidaan ampua ohjukset yhtenä ryöppynä ja tuhota useampi maali kerralla. Spike:n variantit olisi epäilemättä käteviä, mutta niillä pystytään ampumaan kerralla vain yhden maalin.

Tuo ei muutenkaan oikein ole nykysodankäyntiin soveltuva systeemi, jos sitä pitäisi valmistella noin paljon. Tutkat tarvitsevat sähköä eli voimakoneita ja sitten oman viestiyhteyden ja datalinkin jos meinataan rakentaa jokin oma tj-järjestelmä. Järjestelmä on kyllä hajautettu mutta sensoreilla on helposti havaittava heräte sekä lämpöjälki. Lisäksi Hellfiren kantama on maastalaukaistuna melko lyhyt ja paljon parempi olisi Spike NLOS

Noiden tutkien vaatimasta infrasta minulla ei ole tietoa ja toki datalinkki jouduttaisiin kehittämään systeemiä varten. Hieman epäilen tuota havaittavuutta, ja etenkin sen tunnistettavuutta. Hellfiren kantama on irrelevantti, koska vastaava voitaisiin haluttaessa toteuttaa Brimstonella. Mitä taas tulee tuohon NLOS:iin, niin mitä mieltä olet tuosta ideasta sen käyttämisestä vastatykistö käytössä?

Tuo kaavailemasi systeemi, jonka rinnastat tst-hekoihin olisi mielestäni kömpelö, kallis ja haavoittuvainen vihollisen ilma-asetta sekä suora-ammuntaa ja tykistöä vastaan. Sillä ei myöskään ole mitään tekemistä edelleenkään tst-hekon kanssa.

Sillä on tekemistä siinä mielessä, että sillä saataisiin aikaan vastaava PST-kyky kuin taisteluhekoilla (apache longbow nimenomaisesti), ilman että tarvitsee hankkia helikoptereita. Kömpelö se toki on, verrattuna taisteluhelikopteria vastaan, mutta nuo kaikki muut määreet eivät pidä paikkaansa, jos vertaat siihen helikopteriin. Etenkään en keksi miten näet systeemin olevan haavoittuvainen suora-ammuntaa vastaan? Ei niitä ohjuksia tarvitse ampua suora-ammuntana.

 

[SJ]

Tarkoitan että mahtaako vapaapudotuksen nopeus riittää riittävään ohjattavuuteen, verrattuna tykistä lähteneen ammuksen nopeuteen.

Ainakin pitää pudottaa todella korkealta ja aivan kohteen yläpuolelta?

Jos tutkit asiaa siitä miten se BONUS toimii, niin tuo ohjattavuus kysymys selviää sillä. Mutta se pitää kyllä pudottaa kohteen yllä, joskin vain hieman yli 150 metristä (ammus aktivoituu vasta 150 metrin korkeudessa).

 

[PSS]

Jos tutkit asiaa siitä miten se BONUS toimii, niin tuo ohjattavuus kysymys selviää sillä. Mutta se pitää kyllä pudottaa kohteen yllä, joskin vain hieman yli 150 metristä (ammus aktivoituu vasta 150 metrin korkeudessa).

Se kysyttävä ero on nyt vauhdissa. Pystysuuntainen nopeus irrotettaessa on sama, mutta tykin ammus lentää ittotushetkellä lennokki huomattavasti nopeammin. Onko vauhti riittävä antamaan kiekolle siipineen riittävän pyöritysvoiman?

 

[SJ]

Se kysyttävä ero on nyt vauhdissa. Pystysuuntainen nopeus irrotettaessa on sama, mutta tykin ammus lentää ittotushetkellä lennokki huomattavasti nopeammin. Onko vauhti riittävä antamaan kiekolle siipineen riittävän pyöritysvoiman?

Olen melkoisen varma, että se pyörimisnopeus syntyy jo vapaasta pudotuksesta kunhan ammus on hidastanut sen verran, että kääntyy osoittamaan alas. Se ammus kuitenkin hidastaa sen verran kantoammuksesta vapauduttuaan niin paljon, että sen irrotushetken nopeudella ei voi olla mitään tekemistä lopulliseen siipien tuottamaan pyörimisnopeuteen.