Panssarintorjunta

Mosuri kirjoitti:
Eikös "tuliporkkanoiksi" muuten kutsuta niitä kylkimiinojen iskumassoja? Kysymys on todellakin sitten iskumassasta eikä mistään ontelosuihkusta.

Routapanoksen tuotos kulki aikanaan nimellä kuuma porkkana. Jäiseen metsämaahan ammuttuna lopputuloksena todellakin oli porkkanan mallinen metallimöntti. Niitä kaivettiin muutama ylös ihan varmuuden vakuudeksi. Routapanoksissa oli muistini mukaan selvä kartio, joten olen kuvitellut sinkojen ontelosuihkun olevan samaa mallia. Kylkimiina puolestaan on loivasti kovera levy, joten kuvittelisin sen tuotoksen olevan lähempänä palloa.
 
Mosuri kirjoitti:
SJ kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Kuinka hyvin hiekkasäkki suojaa ontelokranaatilta? Käsittääkseni hiekka suojaa paremmin nopeilta, kuin hitailta luodeilta. Pistoolin hidas luoti kyntää läpi, mutta kiväärin luoti pirstoutuu ja sirpaleet pysähtyvät. Ontelosuihku on vielä huomattavasti luotiakin nopeampi, joten mitä tapahtuu osuman tullessa hiekkasäkkiin? Säilyttääkö porkkana muotonsa?

Uskoisin hiekkasäkin toimivuuden perustuvan siihen, että luodin vaippa ei kestä sitä kitkaa minkä hiekka aiheuttaa ja siksi repii sen pois lyijysydämmen ympäriltä. Se porkkana taas on vissiin kaikki samaa ainetta, joten siihen se hiekka ei tehoa ihan niin hyvin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö hiekkasäkeillä ole suojaarvoa. Metrin paksu säkkivalli ei välttämättä pysäytä sitä porkkanaa, mutta tuskin siitä mitään muuta tulee läpi, jos ne säkit ei kaadu päälle.

No täällähän kirjoitellaan taas ihan höpöjä. Hiekkasäkit suojaa varsin hyvin ontelokranaateilta. Itse asiassa kaupunkitaistelukoulutuksessa neuvotaan ampumaan kessillä ja apilaksella suoraan hiekkasäkki linnoitteiden ampuma-aukoista sisään. Muutenhan neuvotaan singolla sohottamaan pesäkkeen ampuma-aukon oikealle puolelle vähän alas tähdäten (jolloin juurikin toivotaan ontelosuihkun osuvan suojan takana värjöttelevään taistelijaan.) Jos taas pesäkeessä on käytetty hiekkasäkkejä ei läpäisystä juuri ole toivoa.

Ei pahalla, mutta luitko sen mitä tuossa kirjoitin? Jos jäi epäselväksi tai olin epäselvä, niin veikkasin, että hiekkasäkit eivät välttämättä suoja siltä porkkanalta (riippuu hiekkasäkkien määrästä ja ontelopanoksesta), mutta muutoin kaikilta muilta vaikutuksilta mitä se ammus saa aikaan. En yhtään ihmettele, että neuvovat ampumaan ampuma-aukosta sisään, koska paine/sirpalevaikutusta ei varmana ole siellä suojan puolella vaikka se porkkana läpäisisikin ja kessi ei ole erityisen tarkan aseen maineessa, joten sillä ei välttämättä voi koettaa miehen kokoista maalia. Tiiliseinään tms. ammuttaessa singolla saattaa olla muitakin vaikutuksia, vaikkapa siitä seinästä irtoavat kappaleet.
 
miheikki kirjoitti:
Panssarintorjunta- mainos
Pojilla oli lumikengät !

Kuinkas tavallisia nuo ovat nykyään?
 
SJ kirjoitti:
Ei pahalla, mutta luitko sen mitä tuossa kirjoitin? Jos jäi epäselväksi tai olin epäselvä, niin veikkasin, että hiekkasäkit eivät välttämättä suoja siltä porkkanalta (riippuu hiekkasäkkien määrästä ja ontelopanoksesta), mutta muutoin kaikilta muilta vaikutuksilta mitä se ammus saa aikaan. En yhtään ihmettele, että neuvovat ampumaan ampuma-aukosta sisään, koska paine/sirpalevaikutusta ei varmana ole siellä suojan puolella vaikka se porkkana läpäisisikin ja kessi ei ole erityisen tarkan aseen maineessa, joten sillä ei välttämättä voi koettaa miehen kokoista maalia. Tiiliseinään tms. ammuttaessa singolla saattaa olla muitakin vaikutuksia, vaikkapa siitä seinästä irtoavat kappaleet.

Mitä itse olen noita hiekkasäkkilinnoitteita tehnyt niin seinämän paksuus on luokkaa 1 metri (+- 20 cm). Voi aivan vapaasti ampua kessillä- ei mene läpi. Ylipäätänsä kessin ammuksen vaikutus jää melkoisen vaatimattomaksi vaikka sillä onnistuisi ampumaan esim. kerrostalon huoneeseen josta vihollisen taistelija tulittaisi, sirpalevaitus jäisi hyvin vähäiseksi ja jos tila ei ole aivan umpinainen (esim. ovi auki rappukäytävään tai yksi ikkuna linnoittamatta) niin ei siitä rapeasta 200 gramman räjähdyspanoksesta kovin suuria tuhoja tule. Kaartin jääkärirykmentin kokeiluissa jopa puristetut pahvipaalit ovat suojanneet kessin asevaikutukselta.

Eikä ontelopanokset yleensä tuota suurta määrää sekundäärisirpaleita- ei seinästä eikä panssarista. Intissähän maalailtiin, että kun kessillä läväyttää niin kaikki kuolee vaunussa tai huoneessa kuumuuteen, sirpaleisiin ja paineeseen. Kuitenkin maailmalta on esimerkkejä joissa Btr-60 vaunuja on ammuttu singolla ja matkustamossa on ollut joku luukku auki. Matkustajat ovat säilyttäneet toimintakykynsä (pl. ne yksittäiset taistelijat jotka ovat suoraan ontelon suihkun edessä.). Israelilaisilla on ollut omista sodistaan aivan samankaltaisia kokemuksia, kertaalleen "lävistettyjä" panssareita on otettu uudelleen käyttöön. Sen ontelon eteen on syytä saada joko lihaa tai sitten jotain syttyvää tai räjähtävää.
 
Jos kessillä kosauttaa tiili- taikka betoniseinään niin eihän siihen tule mitää jumalatonta reikää vaan suhteellisen pieni, joten eihän tavallisella kessillä ole AKEssa mitään muuta tekemistä kuin härnätä niitä mekaanisia otuksia. Mutta jos meillä olisi käytössä jokin muu millä saada esim termobarista vaikutusta, niin asia on ihan eri.
 
ctg kirjoitti:
Jos kessillä kosauttaa tiili- taikka betoniseinään niin eihän siihen tule mitää jumalatonta reikää vaan suhteellisen pieni, joten eihän tavallisella kessillä ole AKEssa mitään muuta tekemistä kuin härnätä niitä mekaanisia otuksia. Mutta jos meillä olisi käytössä jokin muu millä saada esim termobarista vaikutusta, niin asia on ihan eri.

Teräslevyyn kessillä ammuttaessa tulee noin etusormen/lyijykynänpään kokoinen reikä. Apilaksella reikä on noin 2 € kolikon kokoinen.
 
miheikki kirjoitti:
Panssarintorjunta- mainos

NLAW:sta kysymys: Minkälaisia vastatoimia vihulaisella olisi tarjolla NLAW:ia vastaan. Arena tai vastaavat?, vaunun magneettista herätettä muuttavat häiritsimet (ihan oma keksimä juttu muuten, ainakin toistaiseksi)?. Onko tuollaista magneettisuuden häirintää edes olemassa?. Optisia sensoreita varmaan voidaan häiritä savuilla ja silpulla tjsp...

Lainaus Wikistä...
"Ohjuksen saapuessa kohteeseen sen toisistaan riippumattomat optinen ja magneettinen sensori tunnistavat kohteen ja rajäyttävät kohtisuoraan alaspäin suunnatun ontelolatauksen. "

http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus
 
Mosuri kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ei pahalla, mutta luitko sen mitä tuossa kirjoitin? Jos jäi epäselväksi tai olin epäselvä, niin veikkasin, että hiekkasäkit eivät välttämättä suoja siltä porkkanalta (riippuu hiekkasäkkien määrästä ja ontelopanoksesta), mutta muutoin kaikilta muilta vaikutuksilta mitä se ammus saa aikaan. En yhtään ihmettele, että neuvovat ampumaan ampuma-aukosta sisään, koska paine/sirpalevaikutusta ei varmana ole siellä suojan puolella vaikka se porkkana läpäisisikin ja kessi ei ole erityisen tarkan aseen maineessa, joten sillä ei välttämättä voi koettaa miehen kokoista maalia. Tiiliseinään tms. ammuttaessa singolla saattaa olla muitakin vaikutuksia, vaikkapa siitä seinästä irtoavat kappaleet.

Mitä itse olen noita hiekkasäkkilinnoitteita tehnyt niin seinämän paksuus on luokkaa 1 metri (+- 20 cm). Voi aivan vapaasti ampua kessillä- ei mene läpi. Ylipäätänsä kessin ammuksen vaikutus jää melkoisen vaatimattomaksi vaikka sillä onnistuisi ampumaan esim. kerrostalon huoneeseen josta vihollisen taistelija tulittaisi, sirpalevaitus jäisi hyvin vähäiseksi ja jos tila ei ole aivan umpinainen (esim. ovi auki rappukäytävään tai yksi ikkuna linnoittamatta) niin ei siitä rapeasta 200 gramman räjähdyspanoksesta kovin suuria tuhoja tule. Kaartin jääkärirykmentin kokeiluissa jopa puristetut pahvipaalit ovat suojanneet kessin asevaikutukselta.

Eikä ontelopanokset yleensä tuota suurta määrää sekundäärisirpaleita- ei seinästä eikä panssarista. Intissähän maalailtiin, että kun kessillä läväyttää niin kaikki kuolee vaunussa tai huoneessa kuumuuteen, sirpaleisiin ja paineeseen. Kuitenkin maailmalta on esimerkkejä joissa Btr-60 vaunuja on ammuttu singolla ja matkustamossa on ollut joku luukku auki. Matkustajat ovat säilyttäneet toimintakykynsä (pl. ne yksittäiset taistelijat jotka ovat suoraan ontelon suihkun edessä.). Israelilaisilla on ollut omista sodistaan aivan samankaltaisia kokemuksia, kertaalleen "lävistettyjä" panssareita on otettu uudelleen käyttöön. Sen ontelon eteen on syytä saada joko lihaa tai sitten jotain syttyvää tai räjähtävää.

Taitaa olla taas niitä keskusteluita jossa ollaan suunnilleen samaa mieltä, mutta kyse on hienoisesta erosta painotuksessa.
 
veffeade kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Panssarintorjunta- mainos

NLAW:sta kysymys: Minkälaisia vastatoimia vihulaisella olisi tarjolla NLAW:ia vastaan. Arena tai vastaavat?, vaunun magneettista herätettä muuttavat häiritsimet (ihan oma keksimä juttu muuten, ainakin toistaiseksi)?. Onko tuollaista magneettisuuden häirintää edes olemassa?. Optisia sensoreita varmaan voidaan häiritä savuilla ja silpulla tjsp...

Lainaus Wikistä...
"Ohjuksen saapuessa kohteeseen sen toisistaan riippumattomat optinen ja magneettinen sensori tunnistavat kohteen ja rajäyttävät kohtisuoraan alaspäin suunnatun ontelolatauksen. "

http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus

Magneettista kenttää tuskin saa poistettua kätevästi (demagnetisointi on mahdollista ja sitä on tehty laivoille, mutta se vaatii sen, että laiva on päivän pari piuhoihin käärittynä. Tuo toimi WW2:n ajan magneetti miinoihin, mutta mahtaisikohan tehota metrin päässä olevaan moderniin sensoriin? Savu voisi tehota siihen optiseen sensoriin, mutta jälleen se sensori olisi n. metrin päässä maalista, mikä tekee hommasta hieman ongelmallisen.
 
MAANPUOLUSTUSKORKEAKOULU
TAISTELUPANSSARIVAUNUN SUOJA JALKAVÄEN PANSSARINTORJUNTAASEILTA 2000 - LUVULLA
Pro Gradu
2007

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74196/SM353.pdf?sequence=1

TIIVISTELMÄ
Kylmän sodan päättymisen uskottiin merkitsevän taistelupanssarivaunujen
poistumista taistelukentältä. Viimeaikaiset matalan intensiteetin konfliktit Lähi-idässä
ovat osoittaneet taisteluvaunujen tarpeellisuuden säilyneen. Panssaroidun suojan
kehitys on aikaisemmin ollut sidoksissa panssarin läpäisemiseen tarkoitettujen
aseiden kehitykseen.
Tutkimuksessa selvitetään taistelupanssarivaunujen ballistisen ja aktiivisen suojan
teknologioita ja kehitystä lähitulevaisuudessa. Syitä kehityksen eri suunnille haetaan
selvittämällä taistelupanssarivaunujen taktista käyttöä lähihistoriasta. Suojan
kehitystä tarkastellaan suhteessa jalkaväen käyttämiin, ontelopanokseen perustuviin
panssarintorjunta-aseisiin.
Ballistisen suojan materiaaliteknologioita sekä aktiivisia omasuojajärjestelmiä
tutkitaan niiden ominaisuuksien osalta, joilla on merkitystä jalkaväen pst-aseiden
tehoon. Sinkoaseiden ja pst-ohjusten kehitystä arvioidaan suhteessa tuoreimpaan
suojateknologiaan.
Lopputuloksena on arvio siitä, kumpi on ”kilpajuoksussa” johdossa:
taistelupanssarivaunun suoja vai panssarintorjunta-ase.
 
SJ kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Panssarintorjunta- mainos

NLAW:sta kysymys: Minkälaisia vastatoimia vihulaisella olisi tarjolla NLAW:ia vastaan. Arena tai vastaavat?, vaunun magneettista herätettä muuttavat häiritsimet (ihan oma keksimä juttu muuten, ainakin toistaiseksi)?. Onko tuollaista magneettisuuden häirintää edes olemassa?. Optisia sensoreita varmaan voidaan häiritä savuilla ja silpulla tjsp...

Lainaus Wikistä...
"Ohjuksen saapuessa kohteeseen sen toisistaan riippumattomat optinen ja magneettinen sensori tunnistavat kohteen ja rajäyttävät kohtisuoraan alaspäin suunnatun ontelolatauksen. "

http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus

Magneettista kenttää tuskin saa poistettua kätevästi (demagnetisointi on mahdollista ja sitä on tehty laivoille, mutta se vaatii sen, että laiva on päivän pari piuhoihin käärittynä. Tuo toimi WW2:n ajan magneetti miinoihin, mutta mahtaisikohan tehota metrin päässä olevaan moderniin sensoriin? Savu voisi tehota siihen optiseen sensoriin, mutta jälleen se sensori olisi n. metrin päässä maalista, mikä tekee hommasta hieman ongelmallisen.

Magneettikentän voisi ulottaa verraten helposti kauemmaksi vaunusta. Vaunun ympärille metrin tai pari pitkiä tankoja joka suuntaan sojottamaan. Nämä jousilla kiinni vaunun runkoon, jolloin tangot pääsisivät kääntymään puihin ja muihin esteisiin osuessaan. Tankojen välille muutama tukeva teräsvaijeri ja niihin sähkö. Koko hässäkkä naamioverkojen alle. Ohjuksen magneettinen sensori reagoisi liian aikaisin ja optinen sensori ei saisi mitään tolkkua.
 
SUOMALAISEN PANSSARINTORJUNTATAKTIIKAN KEHITTYMINEN TOISEN MAAILMANSODAN JÄLKEEN

EUK:n tutkielma
2011

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74204/E4083_IlmanenPSJ_EUK63.pdf?sequence=1

Tiivistelmästä:
"Tutkimuksen pääkysymyksenä on selvittää suomalaisen jalkaväen panssarintorjuntataktiikan keskeiset periaatteet 1940–1980 luvuilla, eli toisen maailmansodan päättymisestä kylmän sodan päättymiseen saakka. Alakysymyksinä on selvittää miten panssarintorjuntaelimet oli organisoitu ja millainen aseistus niillä oli, mitkä olivat panssarintorjuntaelinten käyttöperiaatteet sekä miten panssarintorjunta liittyi muuhun toimintaan tai tulenkäyttöön."
 
miheikki kirjoitti:
MAANPUOLUSTUSKORKEAKOULU
TAISTELUPANSSARIVAUNUN SUOJA JALKAVÄEN PANSSARINTORJUNTAASEILTA 2000 - LUVULLA
Pro Gradu
2007

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74196/SM353.pdf?sequence=1

Uutta tietoa minulle. Sivu 14:

Tyypillisesti ontelopanos koostuu karkeasti ottaen metallisesta kartiosta, jota ympäröi räjähdysaine. Suunnattu räjähdysvaikutus muodostaa kartiometallista suurinopeuksisen suihkun (shaped charge jet), joka purkautuu panoksen pituusakselin suunnassa kartion pohjan keskilinjalla. Tätä kutsutaan Monroe-efektiksi. Detonaatiorintama etenee räjähdysaineessa 5000 – 8000 m/s ja aikaansaa impulssimomentin, joka paiskaa metallipartikkelit liikkeelle ohuena nauhana jopa 10000 m/s nopeudella. Kärki- ja jälkisuihkun nopeuseroista johtuen suihku venyy edetessään. Läpäisyn kannalta on tärkeää, että suihku pysyy suorana ja että partikkelit osuvat pienelle alalle kraaterin pohjalle. [40],[7]

Kärkisuihkun lämpötila on alle metallin sulamispisteen. Läpäisy perustuu metallin ominaisuuteen, jota kutsutaan hydrodynaamiseksi ilmiöksi; kun pienelle alalle kohdistuu äkillinen suuri paine niin materiaalin lujuusominaisuuksilla ei ole enää ratkaisevaa merkitystä koska metalli käyttäytyy tässä tapauksessa nesteen tavoin. Ontelosuihku pakottaa liike-energiallaan panssarimetallin väistymään tieltään. Suihkulla ei ole muuta energiaa kuin liike-energiaa, siksi kartiossa käytetyn metallin tiheydellä ja sitkeydellä on merkitystä. Yleisin materiaali on kupari, mutta kartiossa voidaan käyttää myös terästä, alumiinia, volframia, tantaalia, kultaa tai köyhdytettyä uraania. [40],[7]

Ainoastaan pieni osa metallikartion kokonaismassasta (~15%) muodostaa läpäisevän kärkisuihkun, suurin osa jää suihkun hitaampaan jälkiosaan. Jälkiosa ei läpäise panssaria vaan jää sen ulkopuolelle. Se muistuttaa muodoltaan porkkanaa (slug) ja joskus virheellisesti assosioidaan suihkun läpäisevään kärkiosaan. [7],[71]
 
Tuossa mällin muodostuksessa ja läpäisyn periaatteessa tuntuu usein olevan epäselvyyttä ontelopanoksen ja EFP:n välillä. Siitä ehkä tuo "porkkana ja kylkkäri" -sekoilu johtuu. Toki molemmissa pamahtaa ja kylkeen tulee (tai ei tule) reikä. Siihen vielä HESHit ja muuten vaan riittävän isot kotit lähelle/kosketuksessa räjähtämään niin keskivertotaistelija toteaa notta kuhan kohilleen ossuu.

Itseäni on erilaisten videoiden perusteella viehättänyt ajatus vaunun heittämisestä kyljelleen / katolleen hiukan isommalla maapanoksella. Jos r-aineesta ei ole pulaa, tuollaisen vaikuttavuus mihin tahansa maaliin on kohtuullisen messevä.
 
koponen kirjoitti:
Tuossa mällin muodostuksessa ja läpäisyn periaatteessa tuntuu usein olevan epäselvyyttä ontelopanoksen ja EFP:n välillä. Siitä ehkä tuo "porkkana ja kylkkäri" -sekoilu johtuu. Toki molemmissa pamahtaa ja kylkeen tulee (tai ei tule) reikä. Siihen vielä HESHit ja muuten vaan riittävän isot kotit lähelle/kosketuksessa räjähtämään niin keskivertotaistelija toteaa notta kuhan kohilleen ossuu.

Itseäni on erilaisten videoiden perusteella viehättänyt ajatus vaunun heittämisestä kyljelleen / katolleen hiukan isommalla maapanoksella. Jos r-aineesta ei ole pulaa, tuollaisen vaikuttavuus mihin tahansa maaliin on kohtuullisen messevä.

Kieltämättä siinä on ideaa, toki siinä menee yleensä vain se yksi vaunu, mutta se menee aika perusteellisesti miehistöineen. Mahdollisuudet sekundäärisiin vahinkoihin kasvaa pommin koon kasvaessa ja ainakin siihen tulee melkoinen kuoppa ja se pitää täyttää tai se hidastaa liikennettä sillä uralla.
 
JOKO kirjoitti:
SJ kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
miheikki kirjoitti:
Panssarintorjunta- mainos

NLAW:sta kysymys: Minkälaisia vastatoimia vihulaisella olisi tarjolla NLAW:ia vastaan. Arena tai vastaavat?, vaunun magneettista herätettä muuttavat häiritsimet (ihan oma keksimä juttu muuten, ainakin toistaiseksi)?. Onko tuollaista magneettisuuden häirintää edes olemassa?. Optisia sensoreita varmaan voidaan häiritä savuilla ja silpulla tjsp...

Lainaus Wikistä...
"Ohjuksen saapuessa kohteeseen sen toisistaan riippumattomat optinen ja magneettinen sensori tunnistavat kohteen ja rajäyttävät kohtisuoraan alaspäin suunnatun ontelolatauksen. "

http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus

Magneettista kenttää tuskin saa poistettua kätevästi (demagnetisointi on mahdollista ja sitä on tehty laivoille, mutta se vaatii sen, että laiva on päivän pari piuhoihin käärittynä. Tuo toimi WW2:n ajan magneetti miinoihin, mutta mahtaisikohan tehota metrin päässä olevaan moderniin sensoriin? Savu voisi tehota siihen optiseen sensoriin, mutta jälleen se sensori olisi n. metrin päässä maalista, mikä tekee hommasta hieman ongelmallisen.

Magneettikentän voisi ulottaa verraten helposti kauemmaksi vaunusta. Vaunun ympärille metrin tai pari pitkiä tankoja joka suuntaan sojottamaan. Nämä jousilla kiinni vaunun runkoon, jolloin tangot pääsisivät kääntymään puihin ja muihin esteisiin osuessaan. Tankojen välille muutama tukeva teräsvaijeri ja niihin sähkö. Koko hässäkkä naamioverkojen alle. Ohjuksen magneettinen sensori reagoisi liian aikaisin ja optinen sensori ei saisi mitään tolkkua.

Joo, vaan eikö tuollainen viritys ole aika hankala järjestää jos tankin pitäisi liikkua?
 
http://www.hs.fi/kotimaa/Suomi+on+ostamassa+ohjuksia+Saksasta/a1305609793711

"Ostoslistalla ovat Eurospike-ohjukset, jotka sopivat sotalaivojen ja panssarivaunujen tuhoamiseen. Ohjustyypin vanhempaa mallia on hankittu Suomen armeijan käyttöön jo viime vuosikymmenellä."
 
_MG_7695.jpg

9172.jpg

8143010478533130315web_0.jpg

TPUyo.jpg

25sc9.jpg

fdfapilastellu.jpg

IMG_7079.jpg

Panssarintorjuja.jpg

4423583031_592813d7b4_b.jpg




Apilaslaukaus.jpg

Ontelokranaatti.jpg

R%C3%A4j%C3%A4hdys.jpg

Osuma.jpg



pstm.gif


"PST ei ole KSE."
 
Aiettä... On muuten ekassa kuvassa tulivoimaa kaksijalkaisiksi kavereiksi. Lisäksi plussaa apilaksen laukaisusta (hiekkapuhalluksesta) ja vikan kuvan hangessa törröttävästä orakin pyrstöstä.
 
Pstsian kuvissa on koko Lappi luonnollisessa koossa? :huh: Mulla kyykkää yhteys. :mad:
 
Back
Top