Aivan! Ja kymmeniä tuhansia M26-raketteja...Eikä unohdeta niitä salassa hankittuja uusia VT-1:iä!
VT1-ohjukset ovat jo nextillä leveillä. Niin salaisia ettei kukaan edes myönnä niitä valmistaneensa.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
VT1-ohjukset ovat jo nextillä leveillä. Niin salaisia ettei kukaan edes myönnä niitä valmistaneensa.
J0h1F
Ylipäällikkö
1. hyvä osumatarkkuus, paranee vain kunhan tarkkailee ohjuksen kuvaa, eikä irtaannu asemasta ja jätä ohjusta ammu ja unohda -periaatteella. Ohjuksen hakupää osaa kyllä suunnata pienen esteen takaa menevään vaunuun uudelleen, mutta lennonaikainen seuraaminen kuitenkin parantaa osumatarkkuutta oleellisesti, koska lukitusta voi korjata kesken lennon.
2. ok osumatarkkuus, ja jos ei lukitse lainkaan lennon aikana, niin huono. Ohjuksen ohjauselektroniikka ei ymmärrä etäisyyttä ohjuksen ja maalin välissä, koska siinä ei ole mitään etäisyysmittaria (ohjus on haluttu täysin herätteettömäksi), joten sen ohjausliikkeet ovat koko lentoradan matkalla yhtä suuria kulmamuutokseltaan, eli maalia lähestyttäessä ohjuksen ohjausliikkeet ovat suhteettoman suuria, ja osuminen vaatii varovaisuutta ja harjaantumista, jos ei käytä lukitusta missään vaiheessa. Jos maali on hyvin näkyvillä, en näe mitään perustetta olla lukitsematta, kuin pahan kiireen ja väärällä asetuksella olevan ampumalaitteen; jos maali on huonosti näkyvillä eikä hyvää lukitusta saa, silloin näin voidaan toki toimia, mutta loppulennon ajaksi se lukitus on kuitenkin saatava.
3. ks. edellä - ohjus täytyy kuitenkin ampua johonkin tähystyshavaintoon, ja tällöin osuminen tapahtuu aivan kuten edellä. Lukitus täytyy käytännössä tehdä lennon aikana, jos haluaa osua kunnolla. Lämpöhakupäällä kyllä erottaa vaunumaalit ihan riittävän hyvin.
Tässä näkyy ohjuksen hakupään kameran kuvaa tuolla loppupäässä (n. 2:30 alkaen), sekä lämpöhakupäällä, että optisella hakupäällä:
Ohjusta ei tarvitse lukita laukaistessa, kunhan napsauttaa yhden kytkimen sieltä ampumalaitteesta manuaalille.
Palon aiheutti todennäköisesti rakettimoottori.
On, ja niin on meidänkin PSTOHJ 2000M -ampumalaitteessamme.
Ei, koska meillä on kaikissa ampumayksikön ohella lämpötähtäin (yhdistelmä muodostaa ampumalaitteen).
MR ja LR käyttävät samaa ampumalaitetta ja teknisesti myös ohjusta, ymmärtääkseni MR:t on päivitetty uudella valokuitukelalla LR:iksi ja sitä myöten ne ovat saaneet nuo kaksi muutakin ampumamoodia. ER käyttää erilaista, raskaampaa jalustaa (TOW:n jalustaa) ja jonkinlaista alalavettia/kehtoa, johon ohjus ja ampumalaite kiinnittyvät, nekin toimivat valokuidulla samoilla periaatteilla 8 kilometriin saakka.
NLOS taas toimii radiolinkillä, ja vaatii aivan oman laukaisimensa (ER2:stakin on radiolinkillä toimiva versio, meidän ER:mme kuitenkin toimii valokuidulla). SR taas on ammu ja unohda -periaatteella toimiva yhden miehen olkapääohjus (Viro hankki niitä, meillä ei ole).
4000 metrin ampumaetäisyys on hyödyllinen nimenomaan ammu ja ohjaa -toiminnassa, ja Kaakonkulman peltoaukeita silmälläpitäen se on oikein hyödyllinen ominaisuus, sillä siten voidaan vaikuttaa tähystyshavaintoon kauaskin ilman oman toiminnan vaarantumista liiaksi.
PSTOHJ 2000M ampumalaitteessa on lämpökamera, ja hyvä lämpökamera onkin. Se on tuo ampumalaitteen suurin linssi, teknisesti ottaen erillinen osa, joka liitetään ampumayksikköön (sen kuva näkyy ampumayksikön okulaarista sitten).
Ampumalaite toimii irrallaan kyllä, esimerkiksi sen tähtäinten kalibroinnit ja muut tehdään irrallaan. Kokoamisjärjestyshän on vanhemmanmallisessa (meillä olevassa) ampumalaitteessa vähän epäkäytännöllinen, siis ensin jalusta, siihen ohjus ja ohjukseen ampumalaite, mikä hidastaa hieman tuliasematoimintaa. LR2:ssa järjestys on toisin päin, eli ensin jalusta, sitten ampumalaite ja ampumalaitteeseen ohjus (tosin ymmärtääkseni vanhoja ohjuksia käytettäessä pitää toimia aiemmalla tavalla).
LR2:n ampumalaitteessa lämpökamera on myös kiinteänä osana, ampumalaite on muutenkin pienempi:
En näkisi tätä järkevänä, sillä ampumalaitteet ovat kalliita ja aika kömpelöitä verrattuna esimerkiksi helpommin käytettävään MATIS-lämpötähystimeen, ja niiden jättäminen pois ampumatoiminnasta heikentää oleellisesti vaikutuskykyä niitä käyttävillä joukoilla. Toki yhden ohjusryhmän havaintoon voidaan ampua myös muiden kantaman sisällä olevien ryhmien ohjukset tämän ansiosta.
Viimeksi muokattu:
ak.tied
Greatest Leader
Ukraina-ketjussa BMD-vaunujen torjumiseen liittyen tuli heitettyä tällainen kommentti. Jäin tuota 66 KES 12 RAK eli M72 ASM RC käyttöä pst:ssä miettimään....
Oletuksena itsellä on/oli, että jos betoniseinästä pääsee läpi, niin joku 20-30mm alumiinia ei pitäisi olla ongelma. Vaan mikähän on totuus, onko kellään parempaa (julkista) tietoa mistä tuolla läpi pääsee? Youtubesta löytyi video, jossa ko. paukulla läpäistään teräksinen palo-ovi, siinä lienee enintään joku 2x2=4mm terästä, mikä ei ihan hirveästi vielä ole.
RC = Reduced Caliber eli tst-kärki on 45mm "alikali" ja läpäisy videon perusteella pohjautuu ihan puhtaasti kineettiseen voimaan eikä siinä mitään ole kaksoistaistelukärkeä avustamaan läpäisyä.
Tämän voi luonnollisesti unohtaa koska koko kommentti liittyi tuolla edellä annettuun virheelliseen tietoon. En tarkoittanut lämpötähtäimen irroittamista ampumalaitepaketista.
Eli tähystetään tähystimillä ja tuhotaan vaunuja PST-aseilla. Lentokoneet jäävät sitten it-aseille.
J0h1F
Ylipäällikkö
Riippuu vähän, se lukituspisteen muuttaminen on hitaampaa ja maalin pitää olla lähempänä lukituspistettä kuin manuaaliohjauksella ammuttaessa. Manuaaliohjauksellakin ammuttaessa sen ohjuksen voi lukita kesken lennon.
Huhta
Greatest Leader
No, aina voidaan tehdä peruskoulufysiikan ja analogioiden pohjalta jokin rahi-arvio.
Nammo kertoo järjestelmän painoksi 3,7 kg ja raketin nopeudeksi putkensuulla 170 m/s. Itse raketin paino voisi olla 2 kg luokkaa, kun jätetään putki ja ajopanos pois. Tällöin raketilla olisi putkensuulla n. 29 000 joulea energiaa.
Nyt kysymys kuuluu, paljonko raketilla on energiaa sen osuessa maaliinsa. Nammo kertoo aseen tehokkaaksi kantamaksi 150 metriä ja maksimikantamaksi 1000 metriä.
Maksimikantama on osapuilleen samaa luokkaa kuin haulikon täyteisen varoetäisyydeksi kerrotaan internetissä. Samoin internetissä kerrotaan haulikon täyteisen ballistiikkaa käsittelevässä kirjoituksessa, että 150 jaardin päässä täyteisen nopeus on tippunut noin kolmanneksen piipunsuulla mitattuun nopeuteen verrattuna. Mikäli raketin ja täyteisen hidastuminen noudattaisivat samantyyppistä kaavaa, raketilla olisi 150 metrin etäisyydellä nopeutta ehkä 110 m/s. Tällöin raketin liike-energia olisi siis enää reilu 12 000 joulea.
Wikipedian mukaan .50 cal luodin energia on 45-tuumaisesta piipusta (eli esim. M2-konekivääri) ammuttaessa piipunsuulla n. 18-20 000 joulea. Edelleen löysin kuvaajan, jossa vertaillaan .50 cal ball ja raufos -tyyppisiä ampumatarvikkeita tuntemattoman pituisesta piipusta ammuttaessa. Kuvaajasta selviää, että .50 cal luoti menettää nopeutta ja energiaa huomattavasti hitaammin kuin haulikon täyteinen. 500 jaardilla luoti on menettänyt nopeudestaan vasta viidenneksen ja sillä on energiaa yhä noin puolet siitä mitä sillä oli piipunsuulla.
Johtopäätelmänä voidaan todeta, että KES:n raketilla on energiaa parhaimmassakin tapauksessa (minimiampumaetäisyys 14 metriä) n. puolitoista kertaa niin paljon kuin puolituumaisen konekiväärin luodilla. Suurimmalla tehokkaalla kantamalla (150 metriä) raketilla on vähemmän energiaa kuin puolituumaisen konekiväärin luodilla. Samaan aikaan KES:n raketti on ainakin otsapinta-alaltaan erittäin epäedullinen läpäisisijä verrattuna luotiin (halkaisija 45 mm vrt. puolituumaisen luodin 12,7 mm). Mitään panssarinläpäisyluodin kaltaista kovallimetallikeernaa raketin rakenne tuskin mahdollista, vaan luultavasti raketti on rakenteeltaan vielä huonompi läpäisijä kuin ball-tyyppinen (FMJ-luodilla tulpattu) ampumatarvike.
Näin ollen arvioisin, että jos maalivaunun pari-kolmesenttinen panssarointi on suunniteltu pysäyttämään esim. puolituumaisen konekiväärin ammukset, niin raketti tuskin menee siitä läpi. Toki raketin räjähtäminen vaunun ulkopuolella voi tehdä silti vahinkoa myös vaunun sisälle samaan tapaan kuin kasapanos. Enkä sano, että olisi välttämättä huono ajatus ampua heikommin panssaroituja vaunuja heikkoihin kohtiin (kylkiin, taakse, kattoon) lyhyeltä etäisyydeltä. Mutta paremmin läpäisevällä aseella varustettu paikkolaukauksen ampuja voi olla hyvä ajatus.
ak.tied
Greatest Leader
Hyvää spekulaatiota.
Haulikon täyteinen tyypillisesti maksimaalisen epäaerodynaaminen ja menettää liike-energiaa nopeasti. Kieltämättä Nammon sivuilta katsottuna ASM RC on varsin epäaerodynaamisen näköinen projektiili ja todennäköisesti lähempänä juuri täyteistä kuin .50 cal luotia.
M72 Anti-Structure Munition RC - Nammo
www.nammo.com
Raketti on kuitenkin tarkoitettu läpäisemään betonia ja muita kovahkoja materiaaleja, joten jonkinnäköinen läpäisyyn optimoitu rakenne tuossa kuvittelisi olevan. Voi kyllä olla, että kärjen muoto ja materiaalivalinta on ennemmin suunniteltu murskaamaan (HESH-tyylisesti) läpäistävä (rakeinen?) materiaali kuin varsinaisesti läpäisemään/leikkaamaan kiinteää metallia.
Sen verran BMD-sarjasta, että jos wikin tietoihin luottaminen niin BMD-2:ssa kylkipanssari on ainoastaan 10mm alumiiniseosta. BMD-3:lle ei lukuja ole saatavilla, mutta siinä on BMD-2:sta poiketen suurempi ja teräksinen torni kun BMD-2:ssa tornikin on alumiinia. Painoeroa on noin 1,5 tonnia, josta suuri osa tullee tornista. En usko BMD-3 rungon panssaroinnin olevan merkittävästi parempi kuin kakkosessa. BMD-4 taas oli alkujaan BMD-3M eli runko on sama ja nelonen eroaa kolmosesta lähinnä tornin/aseistuksen osalta. Eli tältä osin tuo läpäisyvaatimus on alkuperäistä heittoani pienempi, selvästikin BMD-2 suojaustaso on luokkaa välttävä edes kiväärikaliipereja vastaan, 3/4:lle voidaan olettaa maltillinen parannus tuohon.
Liitteet
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Hyvää spekulaatiota.
Haulikon täyteinen tyypillisesti maksimaalisen epäaerodynaaminen ja menettää liike-energiaa nopeasti. Kieltämättä Nammon sivuilta katsottuna ASM RC on varsin epäaerodynaamisen näköinen projektiili ja todennäköisesti lähempänä juuri täyteistä kuin .50 cal luotia.
M72 Anti-Structure Munition RC - Nammo
Raketti on kuitenkin tarkoitettu läpäisemään betonia ja muita kovahkoja materiaaleja, joten jonkinnäköinen läpäisyyn optimoitu rakenne tuossa kuvittelisi olevan. Voi kyllä olla, että kärjen muoto ja materiaalivalinta on ennemmin suunniteltu murskaamaan (HESH-tyylisesti) läpäistävä (rakeinen?) materiaali kuin varsinaisesti läpäisemään/leikkaamaan kiinteää metallia.
Sen verran BMD-sarjasta, että jos wikin tietoihin luottaminen niin BMD-2:ssa kylkipanssari on ainoastaan 10mm alumiiniseosta. BMD-3:lle ei lukuja ole saatavilla, mutta siinä on BMD-2:sta poiketen suurempi ja teräksinen torni kun BMD-2:ssa tornikin on alumiinia. Painoeroa on noin 1,5 tonnia, josta suuri osa tullee tornista. En usko BMD-3 rungon panssaroinnin olevan merkittävästi parempi kuin kakkosessa. BMD-4 taas oli alkujaan BMD-3M eli runko on sama ja nelonen eroaa kolmosesta lähinnä tornin/aseistuksen osalta. Eli tältä osin tuo läpäisyvaatimus on alkuperäistä heittoani pienempi, selvästikin BMD-2 suojaustaso on luokkaa välttävä edes kiväärikaliipereja vastaan, 3/4:lle voidaan olettaa maltillinen parannus tuohon.
Jotta ei menisi liian helpoksi... 18,7 tonnia painavasta BMP-3:sta (jos ei takerruta maahanlaskujoukkojen vempeleisiin) kerrotaan seuraavaa:
BMP-3 Infantry Fighting Vehicle | Military-Today.com
The BMP-3 Infantry Fighting Vehicle is a new design. This IFV has a considerable anti-armor capability.
www.military-today.com
Taitaa olla vähän venäjänlisää tuossa suojauksessa...
ak.tied
Greatest Leader
Taitaa olla joo. 18,7 tonniin suojaus, joka länkkäreiltä taitaa vaatia joku 30t.
Muok. Ei järin paksulta silmämääräisesti vaikutta.
Einomies1
Respected Leader
Melkoista höttöä.
Armyrecognition väittää näin: BMP-3M - KBP and Kurganmashzavod have upgraded the vehicle with a new turret and engines. The upgraded vehicle is called the BMP-3M and the new turret includes a new automatic fire control system with a digital computer, new BZS1 gunner's sight with SAGEM thermal imager and laser illuminator, TKN-AI commander's periscope with laser infrared illuminator, and new ammunition loading system. The BMP-3M will also be able to fire ammunition types including new 100 mm laser-guided projectiles, new 100 mm HE-FRAG (high explosive fragmentation) rounds and new 30 mm APDS (armor-piercing discarding sabot) rounds. Additional passive armor protection is effective against 12.7 mm armor-piercing rounds from a range of 50m. Explosive reactive armor is available as an option.
The hull and the turret of the BMP-3 are of welded aluminum, which provides protection against the firing of small arms caliber and shell splinters of the battlefield. The hull floor of the BMP-3 consists of two layers with a space between them and, over the frontal arc of the turret, spaced armor is fitted as standard. https://www.armyrecognition.com/rus...infantry_fighting_vehicle_technical_data.html
Eli perusbemari-3 on alumiinia, jossa kerros terästä ilmeisesti päällä. Todennäköisesti ei kestä tuota 12,7mm AP -ammusta, kun taas BMP-3M paranneltu panssari saattaa kestää. Tosin tuossa on mainittu niinkin lyhyt etäisyys kuin 50 m. 12,7 X 99 SLAP ammusta tai Mk 211 ammusta tuskin kestää ainakaan sivulta. 3M- mallissa ilmeisesti tornin etuosa on parhaiten suojattu alue. Tuossa ei mainta kuitenkaan mitään mistään komposiittipanssarista, joka on kallista, vaan ihan levypanssarista, jossa on välitila. Komposiitteja ei taida ryssät muutenkaan hirveästi käyttää, vaan hitsailevat teräslevyä tai lisäävät ERA-blokkeja päälle. BMP-3 on amfibiovaunu ja sitä ei voi panssaroida raskaasti kestämään mitään APFSDS- konetykkiä, että uimiskyky säilyy. Näin se on lännessäkin.
Tuo maininta ERA-panssarista on erikoinen, koska USA ei ole käyttänyt Bradleyn panssarointiin ERAa, kun alumiinipanssarirunko ei kestä reaktiivia. Sensijaan Bradleytä on panssaroitu kyllä teräksellä ja ties millä passiivisella materiaalilla. Aikanaan USMC:n AAV-7A1 Amtrac- vaunut suojattiin Rafaelin EAAK hybridipanssarilla sivuilta, joka antaa suojaa 14,5mm ammuksilta ja 155mm sirpaleilta.
Armyrecognition väittää näin: BMP-3M - KBP and Kurganmashzavod have upgraded the vehicle with a new turret and engines. The upgraded vehicle is called the BMP-3M and the new turret includes a new automatic fire control system with a digital computer, new BZS1 gunner's sight with SAGEM thermal imager and laser illuminator, TKN-AI commander's periscope with laser infrared illuminator, and new ammunition loading system. The BMP-3M will also be able to fire ammunition types including new 100 mm laser-guided projectiles, new 100 mm HE-FRAG (high explosive fragmentation) rounds and new 30 mm APDS (armor-piercing discarding sabot) rounds. Additional passive armor protection is effective against 12.7 mm armor-piercing rounds from a range of 50m. Explosive reactive armor is available as an option.
The hull and the turret of the BMP-3 are of welded aluminum, which provides protection against the firing of small arms caliber and shell splinters of the battlefield. The hull floor of the BMP-3 consists of two layers with a space between them and, over the frontal arc of the turret, spaced armor is fitted as standard. https://www.armyrecognition.com/rus...infantry_fighting_vehicle_technical_data.html
Eli perusbemari-3 on alumiinia, jossa kerros terästä ilmeisesti päällä. Todennäköisesti ei kestä tuota 12,7mm AP -ammusta, kun taas BMP-3M paranneltu panssari saattaa kestää. Tosin tuossa on mainittu niinkin lyhyt etäisyys kuin 50 m. 12,7 X 99 SLAP ammusta tai Mk 211 ammusta tuskin kestää ainakaan sivulta. 3M- mallissa ilmeisesti tornin etuosa on parhaiten suojattu alue. Tuossa ei mainta kuitenkaan mitään mistään komposiittipanssarista, joka on kallista, vaan ihan levypanssarista, jossa on välitila. Komposiitteja ei taida ryssät muutenkaan hirveästi käyttää, vaan hitsailevat teräslevyä tai lisäävät ERA-blokkeja päälle. BMP-3 on amfibiovaunu ja sitä ei voi panssaroida raskaasti kestämään mitään APFSDS- konetykkiä, että uimiskyky säilyy. Näin se on lännessäkin.
Tuo maininta ERA-panssarista on erikoinen, koska USA ei ole käyttänyt Bradleyn panssarointiin ERAa, kun alumiinipanssarirunko ei kestä reaktiivia. Sensijaan Bradleytä on panssaroitu kyllä teräksellä ja ties millä passiivisella materiaalilla. Aikanaan USMC:n AAV-7A1 Amtrac- vaunut suojattiin Rafaelin EAAK hybridipanssarilla sivuilta, joka antaa suojaa 14,5mm ammuksilta ja 155mm sirpaleilta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Mites kessin osittain korvaaminen RPG-7? Näyttää olevan aika nopea uudelleen lataus ja riittää kevyemmin panssaroituihin. Eikös näitä sais halvalla ostaa ja olisi runsaammin jaettavaa. 1. mikä mahtaa olla hinta RPG:lle?
RPG-7 vaatii vähintään kahden ukon miehistön tai käytettävissä oleva ammusmäärä jää olemattomaksi. Kessejä voi taas jakaa tarvittaessa joka ukolle, joten kerralla lähtee enemmän laukauksia maalia kohti. Kessien yksikköhinta lienee ihan kylliksi halpa, että niillä saa armeijan aseistettua.
Muut varmaan lisäävät muita syitä.
Shadowmon
Kenraali
Huoltovarmuus? Vaikka noita voikin kenties hankkia ison määrän ja kuka ties jossain Itä-Euroopassa tehdään kopiota.
Mutta jos tuolle tielle lähdetään niin miksei suoraan länsimainen Carl Gustaf (https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_8.4cm_recoilless_rifle). Jenkit tuntuu tykkäävän, parempi läpäisy, todella monipuolinen ammusvalikoima, saa pimeätähtäintä ja laseretäisyysmittaria sun muuta kiinni. Uusin versio näyttää olevan kevyt (RPG-7 painoinen) ja moderni (Vuosimallia 2014).
Noh, hintaero olisi tietty iso että ei kenties kilpaile suoraan tuon RPG-idean kanssa. Sen suhteen komppaan täysin @SJ eli mennään kessillä vaan
J0h1F
Ylipäällikkö
Ei, koska se on 1) raskas 2) vaatii ampumatarvikkeiden kuljettamisen erikseen. Ei sovi jokamiehen PST-aseeksi, eikä oikeastaan meidän jääkärijoukoillemme laisinkaan.
KES:jä on hankittu runsaasti ja niitä olisi käytännössä joka sotilaalle etulinjaan.
Mulle koulutettiin alokkaana 55S55, eikä se ollut ollenkaan hauska peli.
ERA palikoita on nähty niin Bradleyssä kuin Bemari kolmosessa.
Reactive Armor for the Bradley Fighting Vehicle
Next-generation Reactive Armor for application on the Bradley Fighting Vehicle. This Reactive Armor incorporates state-of-the-art technology, while utilizing an insensitive, high-energy explosive.
www.gd-ots.com
Ylimatruusi
Kapteeni
Mitess nuo T-72 peräpään panssaroinnit, moottorille, jne..
Juuri näin, KES on jokaisen taistelijan ase. Muut sitten pst-miesten ja RPG:n sijaan löytyy tähän parempia vaihtoehtoja.
Noita RPG-7 voisi kyllä hommata eräälle ryhmälle, joita täällä nykyään kovasti on ja joilla lienee runsasta kokemusta tuon vehkeen käytöstä eräissä sodissa. Vaikka lopputulos olisikin sitten mallia "erään jumalan nimen huutamista ja suureksi kutsumista" niin no, kai sota aina klovninsa kaipaa.
