Jep, Eli lienee ns. soiva peli kun uutta tilataan.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Spike SR:ä ei taida pystyä valitsemaan hyökkäyskulmaa, kuten isoveljessänsä? Eli SR osuu aina suoraan siihen missä on kovin suoja, jos hyökätään edestä. SR on myös varmaan ohjausjärjestelmänsä vuoksi kalliimpi ja sitä ei saada hankittua samaa määrää kuin NLAW:a. En väittele tarpeesta, mutta varmaan tämä vaihtoehto on ollut arvioitavana aikanaan, kun SPIKEn uushankinnoista päätettiin 2015.
Missään esitteissä en myöskään nähnyt että soft-launch olisi SPIKE SR:ä mahdollinen. Sitä ei näe myöskään testiammunnoissa. NLAW:a tämä löytyy ja pidän sitä plussana kun taistellaan lähellä ja asutusalueilla.
Onko uudelleen lataaminen helppoa tai mahdollista? Onnistuuko tämä NLAWlla?
Huhta
Greatest Leader
Soft-launch käsittääkseni kasvattaa ohjuksen painoa suht merkittävästi, kun pitää olla se vastamassa. Profiilispekseissä Spike-SR saa ohjukselle laukaisimen kanssa 9,6 kg ja pelkälle ohjukselle 8,6 kg. NLAW taas 12,5 kg ja pelkkä ohjus 6,5 kg.
Spike SR Anti-Tank Guided Missile | Military-Today.com
The Rafael Spike SR is an Israeli-produced compact and man-portable anti-tank guided weapon. It is in service with Israel and Singapore.
www.military-today.com
Tuolla ~3 kg säästyvällä painolla saa mukaan jo muutakin hilpettä, joten voi pohtia, onko se kyky ampua ahtaasta sisätilasta niin tärkeä. Eikös meidän kevyet kertasingotkin ole sellaista mallia, että niitä ei sisätiloista voi (saa) ampua, muuten saattaa perskarvat kärähtää?
Spike-SR:n kantama on muutenkin niin pitkä, että tarve ampua sisätiloista ei liene järin suuri. NLAW:iin se ominaisuus on toki laitettu, mutta ehkä se oli brittien vaatimus, kun siellähän NLAW korvasi perinteiset kevyet kertasingot jokaisen taistelijan pst-aseena.
Santa Clausewitz
Korpraali
Ei nyt kannata sinne Pakistaniin takapihoille lähteä aseostoksille vaan noita valmistetaan ihan Euroopassakin EU:n alueella mm Romaniassa ja Bulgariassa. RPG-7 olisi siinä mielessä mielenkiintoinen, että siihen saa vaikka ja mitä ampumatarviketta panssaria, miehistöä ja bunkkereita vastaan. Sotasaaliina sais varmasti täydennestä Venäjältä. Kävin Bulgarialaisen asetehtaan sivuilla ja yritin lisäillä ostoskoriin paikallista rpg:tä ampumatarvikkeineen, mutta eivät aikoneet lähettää kotiin
Pikaisella silmäyksellä tuolta saisi myös vähän keveämpää versiota putkesta.Itse sanoisin melkein niin päin, että se KESsi olisi tärkeämpi saada sisäsiistiksi kuin järeämpi ohjus. Singolla osuu muutaman kymmenen metrin päästä tarkasti, ja rakennusten mahdollistamasta yläsektorista tulee autoloaderin bingo 300mm läpäisylläkin helposti. NLAW on parhaimmillaan kun se ammutaan samalta tasolta kuin kohde, yläkulmat heikentää taistelukärjen tehoa hitusen.
Normi KESsin saa ohjeiden mukaan ampua min. 50 kuution huoneesta, joka on sen kokoinen huone ettei kotimaisesta kerroselementtikorsusta löydy, ja tälloinkin huomioitava heijastavat pinnat (eli ei voi ampua suoraan alas, koska matala sisäkatto heijastaa liekin, jne)
kimmo.j
Respected Leader
Saattaisi olla, ongelmahan noissa "halvoissa" aseissa tulee kun aletaan vaatimaa sertifikaatteja, yms. laatu juttuja. Hinta ei ehkä olekkaan ihan sitä halvinta.Ei nyt kannata sinne Pakistaniin takapihoille lähteä aseostoksille vaan noita valmistetaan ihan Euroopassakin EU:n alueella mm Romaniassa ja Bulgariassa. RPG-7 olisi siinä mielessä mielenkiintoinen, että siihen saa vaikka ja mitä ampumatarviketta panssaria, miehistöä ja bunkkereita vastaan. Sotasaaliina sais varmasti täydennestä Venäjältä. Kävin Bulgarialaisen asetehtaan sivuilla ja yritin lisäillä ostoskoriin paikallista rpg:tä ampumatarvikkeineen, mutta eivät aikoneet lähettää kotiin
Lisäksi jos RPG olisi niin loista, sitä olisi varmasti käytössä jossain muuallakin kuin kehitysmaissa.
Käytännössä meillä ei ole mitään olemassa olevaa tuota varten, joten olisi järkevämpi osaa jotain nykyaikaista ja teholtaan parempaa. Kertasingon korvaaminen tuolla olisi järjetöntä.
Huhta
Greatest Leader
Samaa mieltä, etenkin kun kessiä käyttää kaikki diletantit. Tosin Nammollahan sellaisetkin mallit jo on, ja niitä olisi varmaan hankittu, mikäli olisi nähty tarpeelliseksi. Mutta pari kiloa lisäpainoa versus 66 KES 12 alkaa jo tuntua jossakin.
Ukrainastahan tuli se video, jossa kerrostalon toisesta tai kolmannesta kerroksesta ammuttiin ikkunan häthätää ohittanutta vaunua NLAW:lla, eikä taistelukärki ehtinyt edes virittyä. Tosin huonossa kulmassa se taistelukärki olisi joka tapauksessa lauennut. Tuo olisi ollut enemmän KES:n heiniä.
Olisi kyllä kiva jos niitä kunnon vehkeitä hankittaisiin vähän lisää, vaikka alkaa olla taas myöhäistä. Sanoisin että TRA-hommissa on paljon kivempaa jos voi ampua yllätyksellisemmästäkin paikasta kuin katolta. Toki on vanha kunnon ikkunasta ulos nojaaminen ja sinko seinän myötäisesti, mutta se taas altistaa ampujan ikävästi vihollisen tulelle.
Huhta
Greatest Leader
Mistä tuo muualta kuin katolta ampumisen yllätyksellisyys muodostuu? Toki vaunumiehistön on helpompi tähystää kattoa kuin kerrostalokompleksin kaikkia ikkunoita ja parvekkeita, mutta toisaalta esim. ampumista varten avatut/rikotut ikkunalasit varmaan vetävät huomiota puoleensa. Olettaen siis, ettei vihollinen ole jo niitä tykistöllä hajottanut eikä omat resurssit (aika, miesvahvuus, toimivaltuudet) ole riittäneet muokkaamaan kaupungista linnoitusta.
Mutta... voiko ikkunan läpi ampua? Onkohan sitä testattu esim. kessillä ja/tai NLAW:lla? Ikkunalasihan suojaa lämpötähystykseltä, joskaan ei valonvahvistimelta tai päivänäöltä, joten pimeätaistelussa siitä voisi olla hyötyä.
Venäjän taktiikat tuntien ikkunalasi ei välttämättä sen vaiheen ongelma...
Yllätyksellisyys syntyy nimenomaan siitä, että laukaus voi tulla mistä tahansa. Katolla on aina alttiina krh/tykistö/ilma-uhkille, ja siluetti näkyy hyvin taivasta vasten. Suomessa myös paljon harjakattoja, jotka ongelmallisia liikkua. Ikkunat eivät myöskään ainoat ampuma-aukot rakennuksessa, voi olla vaurioita tai varta vasten tehtyjä reikiä, jotka usein parempiakin tuliasemia. Kaupunkisodassa puolustaja tekee rakennuksista reikäjuustoa osana linnoittamista, että ulos ei ihanteellisesti tarvitse mennä ollenkaan. Koskee myös kattoja.
fulcrum
Greatest Leader
RPG-7:n arvo tänä päivänä on että sissi voi rysäyttää sillä ensiksi talon katolta tankkia, sitten ottaa sirpalekärjen ja lasauttaa vastapäiseen rakennukseen paenneita panssarijääkäreitä, koko setti kulkee yhden Hiluxin mukana, ja sen voi piilottaa kämpässä lattialautojen alle. Ja jos käy niin ettei sotalaukaukset enää purekaan, niin njet panik, ystävällismielinen suurvalta on helposti kehittänyt ylikalipeeriseen aseeseen uusia kärkiä, tandem-onteloa, termobaarista yms. Ja jos sattuukin käymään niin että onkin jouduttu vaihtamaan sponsoria toiseen, niin tämä uusi ystävä voi myös toimittaa sekä uusia aseita että ampumatarvikkeita.
Sen sijaan nykyaikaisen armeijan kannalta tämmöisessä yleislinkkarissa on järkeä vain legacyn hyödyntämisen kannalta. Uutena on saatavilla paljon tehokkaampia järjestelmiä. Sama pätee mielestäni CG:hen. Joskus taidettiin spekuloida olisiko ehkä aikanaan ollut fiksua hommata meille joko RPG tai CG, tässä ajassa nähdäkseni se (höyry)laiva seilasi jo.
J0h1F
Ylipäällikkö
Niin, naamiovarmistin ei ehdi kytkeytyä pois. On tuota harjoitellessakin tullut mietittyä, meidän maastossamme saattavat tuliasemat pienempien teiden varressakin olla liian lähellä minimiampumaetäisyyden kannalta - 10 metriä olisi parempi kuin ilmeisesti ampujan turvallisuuden kannalta päätetty 20, tosin eiköhän tuokin olisi ohjelmistollisesti päivitettävissä, jos se huomattaisiin ongelmaksi.Nlawilla T 72 vaunua ja ei hajoa.
Videolla pohditaan liian lyhyttä ampuma etäisyyttä.
Edit. Sisätiloista ampumisen merkitys näkyy.
Itse tosin olen CG:n osalta alkanut pitää sitä järkevänä aseena vasta nyt uusimpien versioiden (CG M4) myötä, kun siitä on tullut merkittävästi kevyempi ja siten monikäyttöisempi. Aiemmin pidin sen takia mm. SMAW:ia sopivampana tuollaiseen käyttöön juuri painonsa vuoksi, mutta nyt myös sitä käyttänyt USMC on ajatellut korvaavansa sen CG:llä (M4 eli amerikkalaisittain M3E1). M4-mallin paino 6,6 kg on pudonnut alle puoleen M2:n painosta 14,2 kg.
Toki sitten olisi voinut aikanaan myös miettiä 55 S 55:n ongelmien korjaamista, eli ampumatarvikkeen uudelleensuunnittelua panoksineen ja ergonomiaongelmien korjaamista ja parannellun version ottamista tuotantoon. Sillekin oli monenlaisia kranaatteja, ja erityisesti fosforikranaatit ovat kuulopuheiden perusteella olleet vaikuttava näky sillä ampuneiden mielestä.
Einomies1
Respected Leader
No tuon mukaanhan NLAW-ohjuksen pitäisi olla painavampi kuin Spiken. Mainitsemasi speksit ovat päinvastoin. Oletettavasti NLAW käyttää samaa vesimäärää vastamassana kuin AT 4 AST, eli 1 litra.
En ole saanut AKE-koulutusta tai muuta tietoa kuin peruspanssarintorjunnan tiedon KES-kalustolle aikanaan. Olettaisin kuitenkin että moderni sota käydään yhä enemmän asutusalueilla, eikä pelkästään metsissä / pelloilla. Asutusta on enemmän ja kaupunkeja kuitenkin yritetään vallata, koska tärkeät kohteet ovat siellä. Poikkeuksena on tietyt erikoiskohteet, kuten tienristeykset ja lentokentät ym.
Asutulla alueella näkisin että talon sisältä ampuminen vähentää altistumista tähystykselle ja sirpaleille sekä luoti-aseille. Jos aina pitäsi hilppaista ulos talosta ampumaan vaunua, voisi se olla aika riskialtista joissain tilanteissa. Modernien aseiden pitäisi olla helppokäyttöisiä ja joustavia taktisesti, koska taistelua käydään monissa paikoissa.
SPIKE SR kantama on hyvä, mutta minimikantama on 50m eli ei sovellu pääsääntöisesti lähitaisteluun. Siksi tuo on erityyppinen ase kuin NLAW myös taktisesti käytettynä. Molempi parempi, mutta sitten kysymys että jos on tarjolla jo SPIKE MR / LR, joka kantaa 4 km ja on ohjattavissa 2,5 km saakka sekä siinä voidaan käyttää 2 eri hyökkäystapaa niin mitä hyötyä SR-versiosta on? LR versiokin on melko kevyt ja nopeasti liikkuva ja se on omilla jaloillaan mukavampi tähystää.
En tiedä, kunhan kysyn. Onko panssarintorjunnassa aukko johon SR sopii ja siihen kannattaa panostaa ekstraa?
Alcotan-100
Alcotán-100 - Wikipedia
Huhta
Greatest Leader
Siis tarkoitin tietysti koko laukausta sellaisena kuin pst-mies kantaa vekottimen taisteluun. Väärin kirjoitettu minulta.
Ihmeellisen raskas kuitenkin tuo NLAW, jos nuo 9,6 kg ja 12,5 kg ovat vertailukelpoiset. (NLAW:ssa on toki se iso kuljetuspakkaus, jota täälläkin on ihmetelty, mutta ei kai kukaan ole niin hullu, että olisi laskenut sitä mukaan tuohon 12,5 kilogrammaan?)
Tästä on jauhettu aiemminkin. Kertauksen vuoksi:
1. Mekanisoitu vihollinen etusijassa kiertää kaupungin edetessään kohti tavoitettaan. Se ei jää leikkimään kulutussotaa sinkopartioiden kanssa, jos on mitään vaihtoehtoja. Perässätulevat joukot saartavat kaupungin ja tarvittaessa puhdistavat sen. (Tämä taas on kaupunkiin jumiin jääneiden puolustajien kannalta huono tilanne, kun huoltoyhteydet katkeavat. Kts. Mariupol.)
2. Suomessa on alhainen väestöntiheys ja pitkät etäisyydet. Monin paikoin pääväylät on linjattu kaupunkien ohi. Jos tulee yli Vaalimaalta ja lähtee kohti Helsinkiä, niin Kotkassa joutuu ensimmäisen kerran taistelemaan tiensä kaupungin läpi. Jos taas tulee yli Nuijamaalta, niin Lappeenrannassa joutunee käymään jonkinlaisia taisteluita, mutta sen jälkeen saakin sitten ajaa lähemmäs 100 kilometriä maalaismaisemassa ennen kuin tulee Kouvolaan.
Johtopäätös: Suomen puolustus ei voi nojata kaupunkisodankäyntiin, niin kätevää kuin se köyhälle kansanarmeijalle olisikin. Kaupungeissa tullaan taistelemaan, mutta taisteluiden pääosa käydään metsissä ja pelloilla. Tämä on maantieteen sanelema pakko.
Jos minimiampumaetäisyys alkaa muodostua ongelmaksi, niin pst-aseen käyttäjä on samalla aika ikävästi vaunuja suojaavan jalkaväen rynkkyjen vaikutuspiirissä. Lisäksi Spike-SR ei Suomen budjeteilla koskaan olisi jokaisen taistelijan, jokaisen ryhmän tai luultavasti edes jokaisen joukkueen ase. Jos ohjus nyt olisi @J0h1F ehdotuksen mukaisesti siellä pataljoonatasolla, niin silloin voidaan jo katsoa ne paikat, missä niitä käytetään.
Mitä Spiken eri versioihin tulee, niin mielestäni Spike-SR:n ja saman tuoteperheen raskaampien ohjusten vastakkainasettelu ei ole täysin relevanttia. Spike-SR on enemmän NLAW steroideilla kuin varsinainen "raskaan" panssarintorjuntaohjuksen korvike.
Jos Spike-SR:n hyviä puolia kuitenkin listataan, niin:
1. Spike-SR on raskaampia Spike-versioita halvempi (Viron kaupasta käytettävissä olevien tietojen perusteella alle 80 k€ per ohjus, ehkä jopa useita kymmeniä tuhansia euroja tuota edullisempi). Tämä voisi mahdollistaa NLAW:ia tehokkaamman PST-kyvyn rakentamisen myös sellaisille jämäjoukoille, joille ei ole varaa hankkia raskaampia PST-ohjuksia.
2. Osumatodennäköisyys liikkuvaan maaliin on etenkin pitkillä etäisyyksillä todennäköisesti selvästi parempi kuin NLAW:lla, koska ampuja lukitsee hakupään maaliin ennen ampumista eikä ohjus "arvaa" ennakkoa ampujan maalinseurannan perusteella.
3. Kantama on noin kaksi-kolme kertaa niin pitkä kuin NLAW:lla.
4. Jokainen ohjus on yksittäinen kertakäyttöase. Se on eduksi monin tavoin. Esimerkiksi jos ohjusjoukkueessa on kolme ryhmää á yhdeksän miestä, ja jokaisella ryhmällä on yksi perinteinen pst-ohjuslaukaisin, niin joukkue voi laukaista kerralla kolme ohjusta. Jos sen sijaan jokaisella miehellä on yksi Spike-SR, niin joukkue voi periaatteessa laukaista kerralla 27 ohjusta. Mahdollisuus tulen massoittamiseen on ihan erilainen kuin perinteisemmällä pst-ohjuksella.
5. Spike-SR saattaisi olla käyttökelpoinen panssarintorjunnan lisäksi myös rannikkopuolustuksessa, kun ammutaan maihinnousujoukkojen käyttämiä veneitä. (Minulla ei ole faktaa hakupään ja algoritmien soveltuvuudesta pintamaalien torjuntaan, mutta ainakin valmistaja mainostaa monipuolista taistelukärkivalikoimaa.) Oikea rannikko-ohjus olisi tietysti parempi, mutta ainakaan nykyisellään niitä ei taida olla paria komppaniaa enempää.
Ylimatruusi
Kapteeni
RPG-7 putki ja laukaukset ovat sen verran halpoja, että niillä saisi paikalliset joukot jotain maahanlaskujen varalta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Ei niitä sinne etulinjaan tarvitse varustaa, mutta olisi halvin(?) paikallisille makkaranpaisto porukoille.
Huhta
Greatest Leader
Onko sulla siis tietoa, että paikallisjoukoissa on isojakin kokoonpanoja ilman alkeellisintakaan pst-kykyä? Vai kuvitteletko vain?
Jos pari-kolme tuhatta euroa kevyestä kertasingosta on sulle liikaa, niin olkoon sitten näin. (Viitteellisenä hintana todettakoon, että USMC tilasi niitä 2000 dollarin kappalehinnalla v. 2008.)
Ylimatruusi
Kapteeni
Ajattelin, ettäsamalla halvalla aseella saisi erilaisia kyvykkyyksiä, sinne siltoja muita takamaan kohteita vahtimaan. Ei taida 16000spollia riittää, mutta 60-70 metsästysseuralaisita saa kyllä lisää väkeä.. Vaikka tämä panssarintorjunta OT.sori.