Einomies1
Respected Leader
Eiköhän jo siirrytä nykypäivään ja mietitä sitä liikkuvuutta + selviytymiskykyä? Musti ei tuo mitään lisää pst-kykyyn vs. moderni KES 12.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
J0h1F
Ylipäällikkö
Mustilla osuu kyllä oleellisesti paremmin ja kauempaa (se 690 m/s lähtönopeus auttaa aika paljon, käytännössä kaikilla käyttöetäisyyksillä osumatodennäköisyys on hyvin suuri), että siltä osin tuo. Lisäksi nykyisten ampumatarvikkeiden kovakärjen ainakin väitetään olevan tarkoitettu ERA:n rikkomiseen ennen ontelopanoksen laukeamista - ja uuden ampumatarvikkeen kohdalla olisi mahdollista päätyä myös kaksoisontelopanokseen.
Musteja voi nykyisissäkin taktiikoissa hyvin käyttää monitasaisen puolustuksen takatulppana (jolloin NLAW:t ja muut jäävät tärkeämmille joukoille: tässähän Mustien kustannus on jo maksettu, ja ainoastaan ampumatarvike maksaa jos sitä on tarve hankkia), sillä siinä huonompi liikuteltavuus ei haittaa, kun takatulpan tehtävänä on kuitenkin se, että siitä ei enää läpi tulla. Ne kelpaavat myös muuhun staattiseen puolustukseen, esim. tilapäiseen sivustansuojaukseen ja sellaisille suunnille, joissa ei ole suurta oletettua vihollisuhkaa, sekä vastuualueiden rajoille, jos niistä ei ole tarkoitus päästää mitään läpi.
Varovasti arvelen, että raskaan singon ~1980/90-luvun vaihteessa hankittu ja käyttöönotettu kovakärkinen ontelokranaatti läpäisee kärjellään ensimmäisen sukupolven ohutlevyiset ERA-panssarit niitä räjäyttämättä, esim karkeasti:
-venäläisten Kontakt 1 laatikko: 2 mm(kansi) + (2 tai 1)*(2+2) [räjähtävät elementit] ~ max 10mm terästä tai
-israelilaisten Blazer ~2*3 mm~6 mm ensi versiot, myöhemmin ehkä kaksinkertaisena (tuplaelementit) ~12 mm ).
Näihin paksuuksiin pitää lisätä lentoradan (~vaakasuora) ja panssarin välisen kulman vaikutus eli paljonko terästä on osuman suunnassa.
Esim. T-72 rungon yläetuviistopanssarin viistous lienee 22-astetta vaakasuoraan nähden ja pinnan normaaliin nähden 68 -astetta, josta seuraa Kontak 1 ERA:n tapauksessa läpäistävää terästä 10mm/sin 22-ast=10mm/cos 68-ast=~27 mm (useita ohuita levyjä peräkkäin), joten kulman vaikutus on merkittävä. Se lähes kolminkertaistaa tehollisen teräspaksuuden. Uusissa ERA-panssareissa (venäläisissä) on paksu luja etulevy (>10 ) mm ja sen jälkeen ERA-elementti, joten läpäistävää tulisi em. T-72 tapauksessa pelkästä etulevystä sama tai enemmän >27 mm ja sen jälkeen vielä ERA-elementin levyt tai vähintään päällimmäinen levy.
Koska ohuet levyt repeytyvät läpäisyssä riekaleiksi (banaanin kuoren tapaan), niiden läpäiseminen on helpompaa (Kontakt 1) kuin paksujen panssarilevyjen (Kontakt 5,..), joista leikataan joko tulppa tai työnnetään projektiilin edestä materiaalia sivuille. Jälkimmäiset mekanismit vaatinevat enemmän työtä ja kovalta kärjeltä taivutuslujuutta/-sitkeyttä (vino osuma taivuttaa kärkeä) kuin ohuiden levyjen repeily. Arvelen, että raskaan singon (Mustin) ontelokranaatin kovakärki ei pure uudempiin venäläsiin ERA-panssareihin ainakaan suurilla vinouksilla, mutta ei sitä niitä vastaan ole suunniteltukaan vaan se on tarkoitettu ensimmäisen sukupolven ohutlevyisiä ERA-panssareita vastaan. Niitähän (Kontakt 1) Ukrainan sodassa näkyy edelleen olevan käytössä molemmin puolin, melkeinpä valtaosin, mutta tuskinpa tukevaisuuden vaunuissa (uusissa vaunuissa tai nykyisten päivityksissä) niitä enää on.
Tuplaontelo olisi "seuraava askel", mutta samalla pitäisi kasvattaa myös pääpanoksen läpäisykykyä, joka lienee nykyvaunujen etupanssaria (T64/T-72 modernisoidut versiot (Kontakt 5 / Relikt jne uudemmat lisäpansssarointi) tai uudemmat vaunut peruspanssareineen) vastaan riittämätön. Läpäisyn merkittävä kasvatus on vaikeaa, koska raskaan singon tuliputken kaliiperi (95 mm) rajoittaa panoksen kaliiperin max ~90 mm:iin ja ammuksen pituus/rakenne rajoittaa edelleen räjäytysvälin (stand-off etäisyyden) rakenteellista kasvattamista. Jälkimmäiseen lääke olisi etäämmältä toimiva herätesytytin, joka tekniikkana on nykyisin täysin mahdollinen.
Raskaiden vaunujen kylkipanssariin ja keveämpiin vaunuihin kaikista suunnista nykyinenkin ampumatarvike puree hyvin niiden ERA-panssaroinnista huolimatta, varsinkin lähes kohtisuorasti panssaria vastaan ammuttuna. Tietysti raskaissa vaunuissa on "heikkoja" kohtia etusuunnassa, joihin riittää peruspanssaria vähäisempi läpäisy, mutta ne lienevät liian pieniä alueita tietoisesti osuttaviksi raskaan singon osumatarkkuuden rajoissa.
Ehkä Mustin tuliputken kaliiperi (95 mm) on hankalin rajoitus riittävän läpäisyn saavuttamiseksi raskaiden vaunujen etupanssarin läpäisyä ajatellen nykyisin ja tulevaisuudessa. Rekyylittömät raskaat pst-aseet ovat korvautuneet pst-ohjuksilla meillä ja muualla.
Aikanaan (~1980/90 vaihteessa) hankittu ampumatarvike jatkoi stenaukseen lähes tuomitun asejärjestelmän eli raskaan singon (1950-luvun tuote) palvelusaikaa yli 20 vuodella melko maltillisin kustannuksin. Se on/olisi edelleen huomioitava uhka sotatantereella sijoittuen kevyen kertasingon (ei pure ERA:aan) ja ohjuksien uhkien väliin.
Einomies1
Respected Leader
Kun kerran laukaisee ohi niin sitten ei enää väistetä, jos ei jätetä asetta paikalleen. Nuo voisi laittaa Ukrainaan avuksi. En kyllä itse noilla Musteilla lähtisi väijyttelemään panssarivaunujoukkuetta tai mitään suurempaa. Tuliasemat pitää valita etukäteen huolella, eikä mikä tahansa paikka käy. Asutulla alueella siirtyminen katutastosta väijytykseen on väikeaa tai jopa mahdotonta. Kyllä lähtisin siitä että panssarintorjunnassa tuli ja liike on siinäkin selvitymisen kannalta tärkeää. Lisäksi ase vaatii paljon miehitystä ja verrata voisi vaikka tilannetta jossa tuolle sinkoryhmälle ennettaisiin kaikille KES tai Apilas niin kumpi olisi tulivoimaisempi?
Mustin voisi tietysti pultata johonkin maastoautoon ja tehdä siitä teknikaalin rättipää-tyyliin, mutta enpä tiedä senkään soveltuvuudesta suomeen.
Hyvä tietysti jos on luottoa ja uskoa aseeseen.
tulikomento
Supreme Leader
Panssarimuseo mainostaa.
www.facebook.com
Marraskuun kuukausiluennon aiheena on 'panssarintorjunnan synty ja kehitys -kehitysnäkymät Suomessa. Luennon pitää Evl Ossi Suominen. Luentoa voi seurata myös etänä! Pyydä Teams-linkki sähköpostilla 1.11. klo 16:00 mennessä. ([email protected])
Panssarimuseon kk-luento: Panssarintorjunnan synty ja kehitys - Kehitysnäkymät Suomessa
Marraskuun kuukausiluennon aiheena on 'panssarintorjunnan synty ja kehitys -kehitysnäkymät Suomessa'. Luennon pitää Evl Ossi Suominen. Luennolle vapaa pääsy! Kahvio palvelee klo 17-19:30. Luentoa...
www.facebook.com
Marraskuun kuukausiluennon aiheena on 'panssarintorjunnan synty ja kehitys -kehitysnäkymät Suomessa. Luennon pitää Evl Ossi Suominen. Luentoa voi seurata myös etänä! Pyydä Teams-linkki sähköpostilla 1.11. klo 16:00 mennessä. ([email protected])
Huhta
Greatest Leader
KES ja Apilas mahdollistavat tehokkaan osumisen vasta varsin läheltä. Mikäänhän ei estä jakamasta Musti-ryhmälle muitakin PST-aseita ja näin luultavasti toimitaankin.
Mutta joo, Mustia on pakko tarkastella erittäin kriittisesti nykyisten ampumatarvikkeiden vanhennuttua. Saataisiinko samalla (uusiin ampumatarvikkeisiin käytettävällä) rahalla enemmän aikaan NLAW:lla tai vaikkapa Spike-SR:llä? Hyvin mahdollista.
Einomies1
Respected Leader
Niiden toimintaetäisyys on riittävä ja ryhmä kantaa useita. Lisäksi KES on edullinen. Mustin 600m maksimietäisyyttä tuskin monessa kohtaa tarvitaan ja sille etäisyydelle valitsisin jo NLAW-ohjuksen( maksimietäisyys liikkuvaan on 400m ja paikallaan olevaan 600m).
Musti painaa 140 kg ja sen lisäksi vielä ammukset, eli ei se ryhmä kummoisia tuon lisäksi kanna. Liikkuvuus on heikkoa muutenkin aseen kanssa. Tuo ryhmä kykenisi useaan samanaikaiseen torjuntaan jos sillä olisi kertasinkoja tai muutama NLAW. Mustin kovakärkinen raketti ei tuo merkittävää lisää suorituskykyyn, koska se tuskin läpäisee taisteluvaunua edestä, oli kova kärki tai ei. Vain 550mm läpäisy RHA 90 kulmassa ei riitä enää.
Ylimatruusi
Kapteeni
arvioikaa tai vaikka tietäkää: Mustin ammus 500€, Kess 3000€ ja Nlaw 30000€?
Kai nuo luvut suuntaa-antavina ovat ihan hyvät. On kuitenkin mietittävä, mitä noilla luvuilla tekee? Jos mustilla pitää kantaa 20 ammusta jotta saadaan ammuttua yksi tuhoava osuma versuns NLAW se yksi kappale, niin mikä on hyötysuhde per euro? Entä, kun homman voi yhden mustiryhmän sijasta hoitaa yksisotilas, jolloin laskennallisesti ei tarvitse varustaa, huoltaa, kouluttaa ja ylläpitää niitä loppuja sotilaita? Entä, kun tämän kertoo koulutusajalla ja kuluilla, sekä sotatilanteen kestolla tulevilla huoltosummilla?
Pepputuntumalta sanon, että NLAW tulee paljon halvemmaksi. Paikallisjoukoillekaan ei kannata niitä miettiä, kun noita kuluja kuitenkin laskee, niin se KES tulee kuitenkin halvemmaksi ja sillä puree kyllä riittävästi kaikkeen mitä kentältä löytyy. Eli eiköhän se musti ole aika kuopata. Toki jos Ukrainaan kelpaa, niin sinne sitten ammuksineen kaikkineen.
Ylimatruusi
Kapteeni
entäs musti vanhoilla ammuksilla (vaikka kemian vaihtamalla)?
Kuten sanoin, se kaikki muu pitää joka tapauksessa ostaa, varustaa, huoltaa. "No se on jo valmiiksi olemassa" no ei muuten ole tai siis joo on, jos haluat saivarrella, mutta käytännössä säästyvät miehet ja materiaali voidaan laittaa toisaalle, jonnekin, missä aiemmin ei niitä ollut ja näin ollen sinne toisaalle ei tarvitse ostaa sitä miehistön materiaalia ja huoltoa jne. Yksi mustijoukkue voidaan korvata yhdellä NLAW-ryhmällä ja rahaa säästyy.
Ylimatruusi
Kapteeni
Niin, valmiiksi on koulutettu pari sukupolvea valmiiksi. Toissijaisiin paikkoihin varusteilla, jotka eivät käytännössä ole pois muilta joukoilta. Ehkä saivartelen, mutta entinen maailman toiseksi vahvin armeija käyttää tankkeina 50-60 luvun vehkeitä tänään. On sekin parempi kuin ei mitään tankkia.
onko muuten tietoja tai edes huhuja Nlaw onnistumisprosenteista Ukrainassa? 50%?
Huhta
Greatest Leader
Suomessa on muutakin maastoa kuin metsää... Muutoinkin panssarit pitäisi pyrkiä torjumaan kaukaa eikä läheltä, koska KES/APILAS-etäisyyksillä ollaan kaikkien luotiaseiden tehokkaalla vaikutusetäisyydellä (ml. vaunuja suojaavan jalkaväen rynkyt).
Ei Mustia kanneta, siinä on pyörät alla vetämistä varten ja lumisissa olosuhteissa Musti asennetaan ahkioon. Itse asetta voidaan liikutella muutaman miehen voimin, muutama mies voi kantaa ampumatarvikkeita (ei sillä kuitenkaan kovin montaa laukausta ammuta samoista asemista) ja lopuille voidaan antaa kantoon muuta pst-aseistusta.
Huhta
Greatest Leader
Ei se ole painava. Ruotsalaisten vastaava ase painaa 260 kg.
Pansarvärnspjäs 1110 - Wikipedia
Muita vastaavia:
List of recoilless rifles - Wikipedia
Huhta
Greatest Leader
Kaksi jälkimmäistä lienee lähellä. USMC:n tilauksessa KES:lle tuli hintaa 2000 dollaria per ase (liki 15 vuotta sitten ja kuppaisempi malli kuin Suomen uusimmat) ja NLAW:lle on yleisesti tarjottu n. 20-30 k€ hintalappua.
Mustin laukaus sen sijaan lienee metsässä. Sehän on selvästi raskaampi kuin KES, toisaalta siinä ei ole KES:n kokoonpainuvaa lasikuituputkea ja laukaisumekanismia. Veikkaan, että Mustin laukaus maksaa saman tai enemmän kuin KES.
Ukrainassakin käytetty SPG-9 painaa 60 kg, italialainen Breda 27 kg. Tietysti kaliiperit ovat pienempiä. Nykyään Mustin pystynee tekemään esim lasikuituvahvisteisella putkella tai autofrettagella huomattavasti kevyemmäksi.
Huhta
Greatest Leader
Kummassakin pienempi kaliberi, pienempi lähtönopeus ja rakettiavusteinen ammus (SPG-9: 73 mm ja 250-435 m/s, Breda Folgore: 80 mm ja 385 m/s). Mustissa kaliberi 95 mm, lähdöt 400-615 m/s ja ilmeisesti kaikki ruuti palaa jo putkessa.
Huhta
Greatest Leader
Kevyemmänhän siitä Mustistakin olisi saanut, jos olisi käytetty rakettiavusteista ammusta. Nykyteknologialla varmaan saataisiin muutoinkin. Mutta mentiin ilmeisesti helpoimman ja edullisimman kautta.
Tai sitten olisi voitu tinkiä lähtönopeudesta painon ja kustannusten säästämiseksi, mutta alhaisempi ammuksen nopeus kostautuisi sitten osumisessa.
Tai sitten olisi voitu tinkiä lähtönopeudesta painon ja kustannusten säästämiseksi, mutta alhaisempi ammuksen nopeus kostautuisi sitten osumisessa.