Panssarintorjunta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Second
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Onko siitä keväällä tehdystä PST puitesopimuksesta Ruotsin kanssa tullut mitään uutta? Suomi voisi hankkia sen puitteissa NLAWia, Carl-Gustavia ja At-4 suoraan naapurin varastosta. Vai oliko tämä silloin vain varautumista mahdolliseen sodan eskaloitumiseen?
Kessiähän on tilattu mukavasti lisää varastoon ja NLAW:ia näytti löytyvän hyllystä iso kasa PV:n videossa☺
 
Onko siitä keväällä tehdystä PST puitesopimuksesta Ruotsin kanssa tullut mitään uutta? Suomi voisi hankkia sen puitteissa NLAWia, Carl-Gustavia ja At-4 suoraan naapurin varastosta. Vai oliko tämä silloin vain varautumista mahdolliseen sodan eskaloitumiseen?
Kessiähän on tilattu mukavasti lisää varastoon ja NLAW:ia näytti löytyvän hyllystä iso kasa PV:n videossa☺
AT-4 ei kannatata hommata, koska KES. NLAW lisää, jos on Ukrainassa osoittautunut toimivaksi. CG M4 olisi hyvä tukiase, jolla on lisäksi melkein mustia vastaava pst kyky. FFV751 ERA+500mm RHA, 500m.
 
Kaksi jälkimmäistä lienee lähellä. USMC:n tilauksessa KES:lle tuli hintaa 2000 dollaria per ase (liki 15 vuotta sitten ja kuppaisempi malli kuin Suomen uusimmat) ja NLAW:lle on yleisesti tarjottu n. 20-30 k€ hintalappua.

Mustin laukaus sen sijaan lienee metsässä. Sehän on selvästi raskaampi kuin KES, toisaalta siinä ei ole KES:n kokoonpainuvaa lasikuituputkea ja laukaisumekanismia. Veikkaan, että Mustin laukaus maksaa saman tai enemmän kuin KES.
mites tuon Spiken ohjus maksaa?
 
mites tuon Spiken ohjus maksaa?
Saksan tilauksesta saa varmaan suuntaa? Tilaus tosin jo vuodelta 2017/iso kertatilaus.
Eli Spike LR ollut 112.000€/kpl
CLU 264.000€/kpl 😮

The German parliament gave the green light on 22 March for the Bundeswehr to procure 1,000 Israeli-designed Spike LR anti-tank guided missiles (ATGMs) and 97 corresponding launcher units worth EUR158.3 million (USD172 million) from EuroSpike under the Bundeswehr's multirole guided missile system (MELLS) program.

The contract breaks down into EUR112.4 million for the missiles themselves, EUR25.6 million for the launchers, and EUR20.3 million for integration into the Bundeswehr's AGDUS laser-based training and simulation system.

 
AT-4 ei kannatata hommata, koska KES. NLAW lisää, jos on Ukrainassa osoittautunut toimivaksi. CG M4 olisi hyvä tukiase, jolla on lisäksi melkein mustia vastaava pst kyky. FFV751 ERA+500mm RHA, 500m.
CG M4:lle näyttää olevan tarjolla jos jonkinlaista työkalua.

 
Musti painaa 140 kg ja sen lisäksi vielä ammukset, eli ei se ryhmä kummoisia tuon lisäksi kanna. Liikkuvuus on heikkoa muutenkin aseen kanssa. Tuo ryhmä kykenisi useaan samanaikaiseen torjuntaan jos sillä olisi kertasinkoja tai muutama NLAW. Mustin kovakärkinen raketti ei tuo merkittävää lisää suorituskykyyn, koska se tuskin läpäisee taisteluvaunua edestä, oli kova kärki tai ei. Vain 550mm läpäisy RHA 90 kulmassa ei riitä enää.
Kuten sanoin, se kaikki muu pitää joka tapauksessa ostaa, varustaa, huoltaa. "No se on jo valmiiksi olemassa" no ei muuten ole tai siis joo on, jos haluat saivarrella, mutta käytännössä säästyvät miehet ja materiaali voidaan laittaa toisaalle, jonnekin, missä aiemmin ei niitä ollut ja näin ollen sinne toisaalle ei tarvitse ostaa sitä miehistön materiaalia ja huoltoa jne. Yksi mustijoukkue voidaan korvata yhdellä NLAW-ryhmällä ja rahaa säästyy.
Paitsi että ei kykene, koska niitä tulppaosia pitää olla ja ne pitää olla siellä tulpalla tulppaamassa, eikä niitä voi oikein käyttää muualla. Tai periaatteessa voi jos kaikki on mennyt pieleen ja tulpan vetäminen muuhun käyttöön on väistämättä tarpeen, mutta...
Toki sikäli, että miehiä siinä säästyy määrällisesti jonkin verran jos on NLAW:t, mutta esim. raskassinkojoukkueen aseistus kranaatteineen on halvempi kuin NLAW-ryhmä yksillä ohjuslaukauksilla. Ja toisaalta tällaisessa voi esim. käyttää hybridiryhmiä, eli raskassinkoryhmää, jossa on NLAW-partio (joka olisi tarvittaessa myös irrotettavissa sitten muuhun).

entäs musti vanhoilla ammuksilla (vaikka kemian vaihtamalla)?
Panoksethan noissa ensimmäisenä vanhenevat, joten jos kranaatteja vain on, niin niiden hyllyikää voi kyllä pidentää panokset vaihtamalla.

Kevyemmänhän siitä Mustistakin olisi saanut, jos olisi käytetty rakettiavusteista ammusta. Nykyteknologialla varmaan saataisiin muutoinkin. Mutta mentiin ilmeisesti helpoimman ja edullisimman kautta.

Tai sitten olisi voitu tinkiä lähtönopeudesta painon ja kustannusten säästämiseksi, mutta alhaisempi ammuksen nopeus kostautuisi sitten osumisessa.
Venturi-periaatteella toimivan singon ideahan on nimenomaan olla rekyylitön tykki, ei raketinheitin. Rakettiavusteisella ammuksella menetettäisiin osumatarkkuutta lähtönopeuden laskiessa, ja koska lennon aikana palava rakettimoottori lisää osumahajontaa. Mustia suunniteltaessa tavoitteena oli suuri lähtönopeus osumatarkkuuden maksimoimiseksi.

Ukrainassakin käytetty SPG-9 painaa 60 kg, italialainen Breda 27 kg. Tietysti kaliiperit ovat pienempiä. Nykyään Mustin pystynee tekemään esim lasikuituvahvisteisella putkella tai autofrettagella huomattavasti kevyemmäksi.
Lasikuituputki ei olisi kestänyt kuitenkaan niin pitkäikäistä käyttöä kuin nykyiset teräsputket, toki autofretoitu teräsputki voisi olla jonkin verran kevyempi. Teknisestihän Mustissa kyse on rekyylittömästä tykistä, jossa putkipaineet ovat aivan tavallisten tykkien tasolla.
 
Kuten sanoin, se kaikki muu pitää joka tapauksessa ostaa, varustaa, huoltaa. "No se on jo valmiiksi olemassa" no ei muuten ole tai siis joo on, jos haluat saivarrella, mutta käytännössä säästyvät miehet ja materiaali voidaan laittaa toisaalle, jonnekin, missä aiemmin ei niitä ollut ja näin ollen sinne toisaalle ei tarvitse ostaa sitä miehistön materiaalia ja huoltoa jne. Yksi mustijoukkue voidaan korvata yhdellä NLAW-ryhmällä ja rahaa säästyy.
Meillä on varusmiespalvelus. Vaikka kaikki mahdolliset varpaankynnen lohkeamat käytetään vapautusperusteina, niin silti koulutettavaa väkeä tulee joka erässä paljon enemmän kuin mille riittää materiaalia ja huoltoa. Siksi ne mustit ja sergeit ovat roikkuneet vahvuuksissa näinkin pitkään. Niiden hylkäämisellä ei siis säästä yhtään mitään niin kauan kuin ammuksilla on päiväystä jäljellä.

Uusien ammusten osalta matikka on tietysti eri. Laukauksen hintaa on tietysti vaikea arvailla, kun niitä ei ole kukaan ostanut 30 vuoteen. Mutta, jos se laukaus maksaa vaikka kessin verran ja kantaa yhtä kauas kuin NLAW, niin ainakin maihinlaskun varalta lentokentän laidalla päivystäville paikallisjoukoille oikein houkutteleva sijoitus. Sillä on iso merkitys, onko käytössä 1 NLAW vai Musti ja 6-10 laukausta. KESsin kanssa sitten joudut juoksemaan sinne aukealle ammuttavaksi että yllät itse ampumaan keskemmälle kenttää. Ja maalina on tietysti ne laskeutuvat helikopterit, joihin kannattaa osua ennen kuin kuperkeikkamiehet pääsevät ulos.
Kummassakin pienempi kaliberi, pienempi lähtönopeus ja rakettiavusteinen ammus (SPG-9: 73 mm ja 250-435 m/s, Breda Folgore: 80 mm ja 385 m/s). Mustissa kaliberi 95 mm, lähdöt 400-615 m/s ja ilmeisesti kaikki ruuti palaa jo putkessa.
Raketti, ei rakettiavusteinen. Ja palaa loppuun ennen kuin ammus on kokonaan poistunut putkesta. Mustissa eri periaate, koska katso alla.
Kevyemmänhän siitä Mustistakin olisi saanut, jos olisi käytetty rakettiavusteista ammusta. Nykyteknologialla varmaan saataisiin muutoinkin. Mutta mentiin ilmeisesti helpoimman ja edullisimman kautta.

Tai sitten olisi voitu tinkiä lähtönopeudesta painon ja kustannusten säästämiseksi, mutta alhaisempi ammuksen nopeus kostautuisi sitten osumisessa.
Mustia tehtäessä Pariisin rauhansopimukseen ei oltu tehty vielä mitään lieventäviä tulkintoja. Kaikenlaiset raketit olivat siis totaalisen kiellettyjä, joten siitä tuli vastamassaperiaatteella toimiva ase.
CG M4:lle näyttää olevan tarjolla jos jonkinlaista työkalua.

Ja älykästä tähtäintä kotimaasta.
 
Saksan tilauksesta saa varmaan suuntaa? Tilaus tosin jo vuodelta 2017/iso kertatilaus.
Eli Spike LR ollut 112.000€/kpl
CLU 264.000€/kpl 😮

The German parliament gave the green light on 22 March for the Bundeswehr to procure 1,000 Israeli-designed Spike LR anti-tank guided missiles (ATGMs) and 97 corresponding launcher units worth EUR158.3 million (USD172 million) from EuroSpike under the Bundeswehr's multirole guided missile system (MELLS) program.

The contract breaks down into EUR112.4 million for the missiles themselves, EUR25.6 million for the launchers, and EUR20.3 million for integration into the Bundeswehr's AGDUS laser-based training and simulation system.

170 000€
 
Mustia tehtäessä Pariisin rauhansopimukseen ei oltu tehty vielä mitään lieventäviä tulkintoja. Kaikenlaiset raketit olivat siis totaalisen kiellettyjä, joten siitä tuli vastamassaperiaatteella toimiva ase.
Ymmärtääkseni PV:n terminologiassa vastamassaperiaate tarkoittaisi jotain konkreettista vastamassaa, joka sieltä putkesta singottaisiin taaksepäin. Mustin, kuten myös 55 S 55:n, toimintaperiaate on Venturi-periaate: perästä seulan läpi purkautuvat palokaasut vastaavat liikemäärältään suusta lähtevää kranaattia ja purkautuvia palokaasuja, jolloin putkeen ei kohdistu sitä siirtäviä rekyylivoimia. Periaatteessahan se on sama ilmiö kuin konkreettista vastamassaa käyttävässä rekyylittömässä tykissä, mutta tapa toteuttaa liikemäärän tasaaminen on eri.

Tuossa oli nuo 97 ampumalaitetta mukana, ja ampumalaitteet ovat ohjuksia kalliimpia.
 
Meillä on varusmiespalvelus. Vaikka kaikki mahdolliset varpaankynnen lohkeamat käytetään vapautusperusteina, niin silti koulutettavaa väkeä tulee joka erässä paljon enemmän kuin mille riittää materiaalia ja huoltoa. Siksi ne mustit ja sergeit ovat roikkuneet vahvuuksissa näinkin pitkään. Niiden hylkäämisellä ei siis säästä yhtään mitään niin kauan kuin ammuksilla on päiväystä jäljellä.

Samaa mieltä.

Uusien ammusten osalta matikka on tietysti eri. Laukauksen hintaa on tietysti vaikea arvailla, kun niitä ei ole kukaan ostanut 30 vuoteen. Mutta, jos se laukaus maksaa vaikka kessin verran ja kantaa yhtä kauas kuin NLAW, niin ainakin maihinlaskun varalta lentokentän laidalla päivystäville paikallisjoukoille oikein houkutteleva sijoitus. Sillä on iso merkitys, onko käytössä 1 NLAW vai Musti ja 6-10 laukausta. KESsin kanssa sitten joudut juoksemaan sinne aukealle ammuttavaksi että yllät itse ampumaan keskemmälle kenttää. Ja maalina on tietysti ne laskeutuvat helikopterit, joihin kannattaa osua ennen kuin kuperkeikkamiehet pääsevät ulos.

NSV tai Sergei voisi olla parempi laite tuohon tarkoitukseen? Niillä voi hätyytellä myös ensimmäisenä tulevia taisteluhelikoptereita, jotka eivät ehkä antaudu leijuntaan. Tai jos NSV:t ja Sergeit on jo Ukrainassa, niin tilataan M2 Browningeja sopivalla jalustalla ja parasta mahdollista patruunaa Nammolta.

Raketti, ei rakettiavusteinen. Ja palaa loppuun ennen kuin ammus on kokonaan poistunut putkesta. Mustissa eri periaate, koska katso alla.

Tuo rakettiavusteisuus ei ole omaa keksintöäni. Minä luin sen, arvaat kyllä mistä. :geek:

It fires fin-stabilised, rocket-assisted HE and HEAT projectiles similar to those fired by the 73 mm 2A28 Grom low pressure gun of the BMP-1 armored vehicle.
The projectile is launched from the gun by a small charge, which gives it an initial velocity of between 250 and 400 metres per second. The launch charge also imparts spin to the projectile by a series of offset holes. Once the projectile has traveled approximately 20 meters (65.6 feet) from the launcher, a rocket motor in its base ignites. For the PG-9 projectile, this takes it to a velocity of 700 metres per second (2,297 feet per second) before the motor burns out.

One kilogram of propellant in the cartridge case is used to fire the projectile. After the projectile exits the muzzle, six fins snap into place. The fins are canted slightly to impart spin. After the projectile has coasted a safe distance a rocket motor ignites, boosting the projectile from 385 m/s to 500 m/s, giving the projectile an almost flat trajectory to 500 m.[2][3]

Mustia tehtäessä Pariisin rauhansopimukseen ei oltu tehty vielä mitään lieventäviä tulkintoja. Kaikenlaiset raketit olivat siis totaalisen kiellettyjä, joten siitä tuli vastamassaperiaatteella toimiva ase.

Ja älykästä tähtäintä kotimaasta.

Ah, Pariisin rauha! Olisihan se pitänyt muistaa...
 
Kuitulujittamisesta ja / sekä / tai autofreroitoinnista "hieman jäitä hattuun" -kommentti matalalla painetasolla (singot, vastamassa-aseet (ei peräkappaletta, "läpituuletus"), kranaatinheittimet jne) työskentelevien aseiden tuliputkien valmistusmenetelmänä.

Kuitulujitteiset tuliputket:
Ideana lujitekuituinen komposiittituliputki on melko vanha, mutta "virityksissä" on yleensä käynyt näin (Kuva Doig, A. Military Metallurgy, teräsvaijerilujitteinen 10'' tykinputki 1800 luvulta).

Kuva1_komp-putki_Doig.png
[Linkki Doig:n kirjaan löytyy vanhasta viestistä: #5,292 ]

Nykyään kuitulujiterakenteita on käytetty pääsääntöisesti vain kertalaukaistavien aseiden laukausputkina (kertasingot, pst-ohjuksien "poisheitettävät" laukaisuputket jne). Syynä on lujitekuiturakenteen huono lämmönkesto, erityisesti matriisimateriaalin (hartsi) lämmönkesto, jolla kuidut sidotaan toisiinsa vs. usean peräkkäisen laukauksen aiheuttama lämmönnousu.
Yrityksiä on ollut lujittaa teräsliner (sisäputki) ulkopuolisella kuitukerroksella 1980 - luvulta alkaen, ellei jo aiemminkin, mutta ne eivät ole onnistuneet aserakenteisiin saakka monta kertaa peräkkäin ampuvien aseiden tuliputkilla. Ideana on, että teräksinen sisäputki suojaa lujitekuiturakennetta ruutikaasun kuumalta liekiltä (ks. kuva yllä). Ongelmaksi muodostuu edelleen monilaukauksien aiheuttama lämpötilan nousu, teräksen ja kuituturakenteen lämpölaajenemisen erot ja siitä johtuva kerroksien irtoaminen toisistaan (lämpölaajenemiskertoimien ero, jota voitaneen ainakin rajoitetusti pienentää kuiturakenteen suunnittelun avulla, muttei kokonaan poistaa), pienet huokoset kerroksien liitospinnalla aiheuttavat kerroksien irtoamisen, jne... Tie on ollut kivinen.
Minulla on sellainen käsitys, että Suomessakin on tehty joku kokeilu 1980-luvulla (vai 1970 luvulla?) kuitulujitetun tuliputken suhteen, mutta tulokset olivat huonot ts. putki ei kestänyt ampumista. Arvelen myös, että se olisi ollut juuri raskaan singon kaltainen aseviritelmä, mutta en ole varma. Kotimainen aseteollisuus ei liene ollut mukana tutkimushankkeessa ainakaan vastuullisena osapuolena. Ehkäpä Foorumin kokeneempi kaarti tietää enemmän ja kertoo, jos sen tarpeelliseksi katsoo.

Rheinmetall on kehittänyt kevyen komposiittirakenteisen 60 mm kommandokranaatinheittimen, jossa on kuitulujitteinen tuliputki (metallilinerilla kuitenkin sisäpinta) ja vastalevy on komposiittirakenne. Aseen myyntimenestyksestä ei ole varmaa tietoa. Ohessa viite:

USA:ssa on ollut 80-luvulta (ellei aikaisemminkin) useita tutkimushankkeita kuitulujitteisista tuliputkista suurikaliiperisille aseille. Viime vuosikymmenellä he pääsivät maaliin ja kehittivät valmistusmenetelmän, jolla em. ongelmia saatiin vähennettyä ja projektin lopputuloksena saatu rakenne olisi valittu FCS-projekin (Future Combat Systems) ajoneuvoasenteisen 120 mm aseen tuliputkeksi (sileä putkinen panssarivaunukanuuna), mutta kyseistä projektia ja ajoneuvo-/asejärjestelmää ei toteutettu. Oheisen linkin mukaan painonsäästö olisi ollut ~100 kg pelkästään teräksestä tehtyyn putkeen verrattuna. Arvelen painonsäästön olevan luokkaa <10 %, joten ei se ole kovin merkittävä eikä "sateen tekijä" missään tapauksessa, jos painon säästö on tuota luokkaa teräksiseen tuliputkeen nähden. Ohessa linkki tekniseen artikkeliin, jonka lopussa on myös esityskalvot, joista pääsee nopeammin ja tiiviimmin asiaan kiinni, jos tekninen proosa ei kiinnosta:

Kuitulujitusta ei ole vielä otettu käyttöön monta kertaa ampuvien aseiden tuliputkien rakenteissa merkittävissä määrin.

Autofretointi:
Autofretointi ei auta matalalla painetasolla työskentelevien aseiden kuten krh (100...150 MPa....(~220) MPa), singot ja vastamassa-aseet (<70 MPa) painonsäästön suhteen, koska niissä putkenseinämä on suhteellisen ohut, ulko-ja sisähalkaisijan suhde Du/ds < 1,4, jolloin kehäjännityksen ero sisä- ja ulkopinnan välillä ei ole kovin suuri ja autofretointi ei voi tasata kovin paljoa jännitysjakaumaa
Autofretoinnin edut tulevat esille tyypillisesti tykin (max ~300...450 MPa) ja panssavaunukanuunoiden (max ~500...700 MPa) paineilla ja putken mittasuhteilla, joissa Du/Ds > 2 panoskammion ja työlieriön alussa. Tällöin autofretoimattoman tuliputken kehäjännityksen ero on suuri sisä- ja ulkopinnan välillä ja autofretoinilla (esijännittämällä) tuota eroa voidaan pienentää eli siirtää kuorman kantoa putken ulkopintaa kohden ja siten sallia suuremmat paineet ja/tai useammat laukaukset.

Ohessa suhteellisen selkeä artikkeli autofretoinnista ja hyvä kuvakin alkuun ohut- ja paksuseinämäisen putken jännitysjakaumista. Ilmaiskatselussa kuva ei näy kokonaisuudessaan eikä kovin selkeänä ainakaan minulla, joten ohessa kuva poimittuna artikkelista, kun se vielä takavuosina oli hyvin näkyvillä:
Kuva1_Autof-stress.png
Kuvassa kehäjännitys (tangential stress, vetoa) ja säteen suuntainen jännitys (radial stress, puristusta) jakaumineen ohuelle (vasen) ja paksulle (oikea) putkiseinämälle. Paksulla putkella kehäjännitys ulkoreunassa --> 0 (melkein) ja putken ulkoreuna on vajaalla kuormalla, joten autofretoinnille on varaa. Ohutseinämäisellä putkella kehäjännitys on ~70 % sisäpinnan kehäjännityksestä ja seinämä on lähes täysin kuormitettu ja autofretointi varaa on vain hyvin vähän. Kattavampi selostus on viiteartikkelin tekstissä.

Autofretoinilla ei saavuteta merkittävää painonsäästöä "ohutseinämäisillä putkilla", joten se ei kevennä sinkojen, kranaatinheittimien yms. aseiden suhteellisen matalapaineisten aseiden tuliputken painoa.
Tykin ja panssarivaunukanuunoiden tuliputkille se on nykyään arkipäiväinen valmistusmenetelmä erityisesti tuliputkien väsymiskestoiän (laukausmäärä) kasvattamisessa edellyttäen, että autofretointilaitteisto on käytettävissä.

USA:n FCS hankeessa komposiittiputken teräksinen sisäputki oli autofretoitu, joten siinä oli molemmat "herkut" käytössä, mutta projekti päättyi FCS-kokonaishankkeen lopettamiseen.
 
Kuitulujittamisesta ja / sekä / tai autofreroitoinnista "hieman jäitä hattuun" -kommentti matalalla painetasolla (singot, vastamassa-aseet (ei peräkappaletta, "läpituuletus"), kranaatinheittimet jne) työskentelevien aseiden tuliputkien valmistusmenetelmänä.

Kuitulujitteiset tuliputket:
Ideana lujitekuituinen komposiittituliputki on melko vanha, mutta "virityksissä" on yleensä käynyt näin (Kuva Doig, A. Military Metallurgy, teräsvaijerilujitteinen 10'' tykinputki 1800 luvulta).

Katso liite: 69813
[Linkki Doig:n kirjaan löytyy vanhasta viestistä: #5,292 ]

Nykyään kuitulujiterakenteita on käytetty pääsääntöisesti vain kertalaukaistavien aseiden laukausputkina (kertasingot, pst-ohjuksien "poisheitettävät" laukaisuputket jne). Syynä on lujitekuiturakenteen huono lämmönkesto, erityisesti matriisimateriaalin (hartsi) lämmönkesto, jolla kuidut sidotaan toisiinsa vs. usean peräkkäisen laukauksen aiheuttama lämmönnousu.
Yrityksiä on ollut lujittaa teräsliner (sisäputki) ulkopuolisella kuitukerroksella 1980 - luvulta alkaen, ellei jo aiemminkin, mutta ne eivät ole onnistuneet aserakenteisiin saakka monta kertaa peräkkäin ampuvien aseiden tuliputkilla. Ideana on, että teräksinen sisäputki suojaa lujitekuiturakennetta ruutikaasun kuumalta liekiltä (ks. kuva yllä). Ongelmaksi muodostuu edelleen monilaukauksien aiheuttama lämpötilan nousu, teräksen ja kuituturakenteen lämpölaajenemisen erot ja siitä johtuva kerroksien irtoaminen toisistaan (lämpölaajenemiskertoimien ero, jota voitaneen ainakin rajoitetusti pienentää kuiturakenteen suunnittelun avulla, muttei kokonaan poistaa), pienet huokoset kerroksien liitospinnalla aiheuttavat kerroksien irtoamisen, jne... Tie on ollut kivinen.
Minulla on sellainen käsitys, että Suomessakin on tehty joku kokeilu 1980-luvulla (vai 1970 luvulla?) kuitulujitetun tuliputken suhteen, mutta tulokset olivat huonot ts. putki ei kestänyt ampumista. Arvelen myös, että se olisi ollut juuri raskaan singon kaltainen aseviritelmä, mutta en ole varma. Kotimainen aseteollisuus ei liene ollut mukana tutkimushankkeessa ainakaan vastuullisena osapuolena. Ehkäpä Foorumin kokeneempi kaarti tietää enemmän ja kertoo, jos sen tarpeelliseksi katsoo.

Rheinmetall on kehittänyt kevyen komposiittirakenteisen 60 mm kommandokranaatinheittimen, jossa on kuitulujitteinen tuliputki (metallilinerilla kuitenkin sisäpinta) ja vastalevy on komposiittirakenne. Aseen myyntimenestyksestä ei ole varmaa tietoa. Ohessa viite:

USA:ssa on ollut 80-luvulta (ellei aikaisemminkin) useita tutkimushankkeita kuitulujitteisista tuliputkista suurikaliiperisille aseille. Viime vuosikymmenellä he pääsivät maaliin ja kehittivät valmistusmenetelmän, jolla em. ongelmia saatiin vähennettyä ja projektin lopputuloksena saatu rakenne olisi valittu FCS-projekin (Future Combat Systems) ajoneuvoasenteisen 120 mm aseen tuliputkeksi (sileä putkinen panssarivaunukanuuna), mutta kyseistä projektia ja ajoneuvo-/asejärjestelmää ei toteutettu. Oheisen linkin mukaan painonsäästö olisi ollut ~100 kg pelkästään teräksestä tehtyyn putkeen verrattuna. Arvelen painonsäästön olevan luokkaa <10 %, joten ei se ole kovin merkittävä eikä "sateen tekijä" missään tapauksessa, jos painon säästö on tuota luokkaa teräksiseen tuliputkeen nähden. Ohessa linkki tekniseen artikkeliin, jonka lopussa on myös esityskalvot, joista pääsee nopeammin ja tiiviimmin asiaan kiinni, jos tekninen proosa ei kiinnosta:

Kuitulujitusta ei ole vielä otettu käyttöön monta kertaa ampuvien aseiden tuliputkien rakenteissa merkittävissä määrin.

Autofretointi:
Autofretointi ei auta matalalla painetasolla työskentelevien aseiden kuten krh (100...150 MPa....(~220) MPa), singot ja vastamassa-aseet (<70 MPa) painonsäästön suhteen, koska niissä putkenseinämä on suhteellisen ohut, ulko-ja sisähalkaisijan suhde Du/ds < 1,4, jolloin kehäjännityksen ero sisä- ja ulkopinnan välillä ei ole kovin suuri ja autofretointi ei voi tasata kovin paljoa jännitysjakaumaa
Autofretoinnin edut tulevat esille tyypillisesti tykin (max ~300...450 MPa) ja panssavaunukanuunoiden (max ~500...700 MPa) paineilla ja putken mittasuhteilla, joissa Du/Ds > 2 panoskammion ja työlieriön alussa. Tällöin autofretoimattoman tuliputken kehäjännityksen ero on suuri sisä- ja ulkopinnan välillä ja autofretoinilla (esijännittämällä) tuota eroa voidaan pienentää eli siirtää kuorman kantoa putken ulkopintaa kohden ja siten sallia suuremmat paineet ja/tai useammat laukaukset.

Ohessa suhteellisen selkeä artikkeli autofretoinnista ja hyvä kuvakin alkuun ohut- ja paksuseinämäisen putken jännitysjakaumista. Ilmaiskatselussa kuva ei näy kokonaisuudessaan eikä kovin selkeänä ainakaan minulla, joten ohessa kuva poimittuna artikkelista, kun se vielä takavuosina oli hyvin näkyvillä:
Katso liite: 69814
Kuvassa kehäjännitys (tangential stress, vetoa) ja säteen suuntainen jännitys (radial stress, puristusta) jakaumineen ohuelle (vasen) ja paksulle (oikea) putkiseinämälle. Paksulla putkella kehäjännitys ulkoreunassa --> 0 (melkein) ja putken ulkoreuna on vajaalla kuormalla, joten autofretoinnille on varaa. Ohutseinämäisellä putkella kehäjännitys on ~70 % sisäpinnan kehäjännityksestä ja seinämä on lähes täysin kuormitettu ja autofretointi varaa on vain hyvin vähän. Kattavampi selostus on viiteartikkelin tekstissä.

Autofretoinilla ei saavuteta merkittävää painonsäästöä "ohutseinämäisillä putkilla", joten se ei kevennä sinkojen, kranaatinheittimien yms. aseiden suhteellisen matalapaineisten aseiden tuliputken painoa.
Tykin ja panssarivaunukanuunoiden tuliputkille se on nykyään arkipäiväinen valmistusmenetelmä erityisesti tuliputkien väsymiskestoiän (laukausmäärä) kasvattamisessa edellyttäen, että autofretointilaitteisto on käytettävissä.

USA:n FCS hankeessa komposiittiputken teräksinen sisäputki oli autofretoitu, joten siinä oli molemmat "herkut" käytössä, mutta projekti päättyi FCS-kokonaishankkeen lopettamiseen.
Kiitos tästä tietopaketista, aina oppii uutta.
 
Ymmärtääkseni PV:n terminologiassa vastamassaperiaate tarkoittaisi jotain konkreettista vastamassaa, joka sieltä putkesta singottaisiin taaksepäin. Mustin, kuten myös 55 S 55:n, toimintaperiaate on Venturi-periaate: perästä seulan läpi purkautuvat palokaasut vastaavat liikemäärältään suusta lähtevää kranaattia ja purkautuvia palokaasuja, jolloin putkeen ei kohdistu sitä siirtäviä rekyylivoimia. Periaatteessahan se on sama ilmiö kuin konkreettista vastamassaa käyttävässä rekyylittömässä tykissä, mutta tapa toteuttaa liikemäärän tasaaminen on eri.
Olen ollut siinä käsityksessä että nämä kotimaiset singot olisivat ns. Davis gun-tyyppisiä aseita, johon tuo vastamassa (alkuperäisessä rasvaa ja lyijypalloja) olennaisena osana kuuluu. Mitään lähteitä en nyt osaa kuitenkaan asialle löytää, joten olkoon. Toimivia ne ovat toimintaperiaatteesta riippumatta.
NSV tai Sergei voisi olla parempi laite tuohon tarkoitukseen? Niillä voi hätyytellä myös ensimmäisenä tulevia taisteluhelikoptereita, jotka eivät ehkä antaudu leijuntaan. Tai jos NSV:t ja Sergeit on jo Ukrainassa, niin tilataan M2 Browningeja sopivalla jalustalla ja parasta mahdollista patruunaa Nammolta.
NSV/M2 voisi olla maalivaikutukseltaan tehokkaampi, jos sillä ampuu laskeutumisen loppuvaiheessa olevaa kopteria niin sotaväkeä voi selvitä maahan ja maastoutumaan jopa melkein kaikki. Sergei on kyllä hyvä myös. Mutta riittääkö niitä kaikkialle, kun meillä noita pikkukenttiä on jokunen ympäri maata ja myös kaupungit tarvitsevat dronetorjuntaa? (Hah, ai että Sergeitä olisi liian vähän? :LOL: ) Mutta kyllä puolikiinteälle PST:lle löytyy vielä paikkoja muualtakin. Puhkoo vaikka niitä alumiinipurkkeja siellä missä kaikesta huolimatta ovat saaneet tuotua kuperkeikkavaunuja maahan asti. Rannikolla roiskii maihinnousualuksia. Rintaman takana viimeisenä läpimurron rajoituslinjana. Ukrainasta on nähty, että kun vaan on joku ase, niin kyllä sille käyttöä löydetään.
Tuo rakettiavusteisuus ei ole omaa keksintöäni. Minä luin sen, arvaat kyllä mistä. :geek:
Ah, ettäkö vielä erikseen lennon aikana käynnistyvä buusteriraketti? Uskotaan, noinhan Javelinkin lentää. Pitäisi joskus itsekin muistaa ettei itsekään muista kaikkea... 🤪
 
Taidat sekoittaa
Olen ollut siinä käsityksessä että nämä kotimaiset singot olisivat ns. Davis gun-tyyppisiä aseita, johon tuo vastamassa (alkuperäisessä rasvaa ja lyijypalloja) olennaisena osana kuuluu.
Taidat sekoittaa ns. Raikka-sinkoihin, joita joskus 70-80-luvulla testailtiin.
 
Olen ollut siinä käsityksessä että nämä kotimaiset singot olisivat ns. Davis gun-tyyppisiä aseita, johon tuo vastamassa (alkuperäisessä rasvaa ja lyijypalloja) olennaisena osana kuuluu. Mitään lähteitä en nyt osaa kuitenkaan asialle löytää, joten olkoon. Toimivia ne ovat toimintaperiaatteesta riippumatta.
Ainakin 55 S 55 rekyylinvaimennus perustuu kyseisen laitteen ohjesäännön (Panssarintorjuntaohjesääntö, I osa, kevyt sinko) perusteella putken perässä olevaan metalliseen seulaan, jonka reikien läpi palokaasut virtaavat - siis venturi-periaatteella toimivaan rekyylinvaimentimeen. Sen kilpailijana aikanaan testeissä ollut yksityisen Raikka Oy:n sinko taas perustui vastamassaan (55 S 55 oli PV:n itse suunnittelema).
Mustista ei ole nyt näpeissä tuon vanhan PstO:n II osaa, viittaan siihen sitten kun löydän sen.
Ymmärtääkseni Musti, kuten myös muut aikalaisensa raskaat singot käyttävät kuitenkin vastaavaa periaatetta kuin tässä on kuvattu (Mustissahan on lukko, joka pitää sulkea, joten miten se voisi toimia vastamassaperiaatteella?):
Recoilless_rifle_schematic.svg.png
 
(Mustissahan on lukko, joka pitää sulkea, joten miten se voisi toimia vastamassaperiaatteella?)
Voisi kysyä myös: Mustissahan on lukko, joka pitää sulkea, joten miten se voisi toimia Venturi-periaatteella? Vastasitkin sitten omalla kuvallasi.

Mutta ihan varmaa on, että sekoitin asian tuohon Raikkaan. Joten otetaanpa sen kunniaksi lasillinen kokista - onhan kohta halloween eli vampyyrien vapaapäivä.
 
Voisi kysyä myös: Mustissahan on lukko, joka pitää sulkea, joten miten se voisi toimia Venturi-periaatteella? Vastasitkin sitten omalla kuvallasi.

Mutta ihan varmaa on, että sekoitin asian tuohon Raikkaan. Joten otetaanpa sen kunniaksi lasillinen kokista - onhan kohta halloween eli vampyyrien vapaapäivä.
Raskaan singon (Mustin) lukossa (peräkappaleeseen kierteillä kiinnitettävässä lukkopesässä) on virtausaukot, joista merkittävä osa ruutikaasusta puhaltuu ulos taaksepäin.
Ohessa lainaus: Yleinen ase- ja asejärjestelmäopas. 2001. s. 279.
"Kierrelukko, jossa on aukkoleikkaukset, sulkee lukon kääntyessään lukkopesän kierteisiin......
Vaikka raskas sinko on rekyylitön ase, niin lukon virtausaukkojen erilaisuudesta johtuen aseella on aina vähän joko etu- tai takarekyyliä. Lukkopesät ja lukot pyritään valmistamaan hieman takarekyylisiksi, koska ammuttaessa kuumat ja nopeasti virtaavat kaasut kuluttavat virtausaukkoja. Niiden kuluessa ase alkaa rekylöidä ja sen osumatarkkuus huononee. Nämä ongelmat esiintyvät vasta suurilla laukausmäärillä. Käytännössä peräkappaleet vaihdetaan ~600 ls:n jälkeen.
"

Eli JOh1F:n mukaisesti liikemäärä tasataan ja rekyylivoima "hukataan" kaasuvirtauksella taaksepäin ja mitään erillistä vastamassaa (Raikan singot) ei ole.

Oppaan terminologian mukaan rekyylimättömyys voidaan toteuttaa kolmella tavalla:
- Raketti -periaatteella ( suurin osa raketin ruudista palaa kuitenkin jo putkiaikana singoissa. Olisiko Apilas ja KES tätä tyyppiä?)
- Vastamassa -periaatteella (Raikan singot, sisältä ammuttavat sinkoversiot jne. singoissa voi olla myös painetta rajoittava työmäntä, joka sallii suljetusta tilasta ampumisen.)
- Suuttimeksi muotoiltu aseen peräkappale (raskas sinko ja olisiko myös kevyt sinko 55 S 55 tätä mallia, kun siinä oli se rei'itetty seulakartio takaosassa? Vai meneekö raja siinä, että on selkeästi rei'itetty hylsy laukauksessa? Fiksummat voinevat luokitella aseet oikeisiin lokeroihin rekyylittömyyden toteutustavan mukaan.)

Raskaan singon painon suhteen oppaassa sanotaan, että:
"Raskaan singon putkien, peräkappaleiden, lukkopesien ja sulkukappaleiden raaka-aineille asetetaan suuret lujuus- ja homogeenisuusvaatimukset, koska sinkojn keventämisen vuoksi lujuusopillisissa laskuissa varmuuskerroin on pieni."
Kyllä niistä on keveitä yritetty tehdä, mutta luonnollisesti 1950-luvun kotimaisilla? teräksillä ja materiaalitietämyksellä. Lokomon Takomoa Tampereella arvelen taeaihioiden toimittajaksi, jos kotimaasta terästakeet on hankittu.
 
NSV/M2 voisi olla maalivaikutukseltaan tehokkaampi, jos sillä ampuu laskeutumisen loppuvaiheessa olevaa kopteria niin sotaväkeä voi selvitä maahan ja maastoutumaan jopa melkein kaikki. Sergei on kyllä hyvä myös. Mutta riittääkö niitä kaikkialle, kun meillä noita pikkukenttiä on jokunen ympäri maata ja myös kaupungit tarvitsevat dronetorjuntaa? (Hah, ai että Sergeitä olisi liian vähän? :LOL: ) Mutta kyllä puolikiinteälle PST:lle löytyy vielä paikkoja muualtakin. Puhkoo vaikka niitä alumiinipurkkeja siellä missä kaikesta huolimatta ovat saaneet tuotua kuperkeikkavaunuja maahan asti. Rannikolla roiskii maihinnousualuksia. Rintaman takana viimeisenä läpimurron rajoituslinjana. Ukrainasta on nähty, että kun vaan on joku ase, niin kyllä sille käyttöä löydetään.

Mielestäni pääasia on tuhota se helikopteri. VDV-miehen yksisuuntaisen lipun hinta nousee sietämättömäksi, kun siinä onnistuu.

Laskeutuvan helikopterin ampuminen Mustilla kuulostaa ohilaukauksen reseptiltä, kun kopteri hidastaa vaakanopeutta ja laskee samalla korkeutta. Odottaisin varmaan mieluummin, että kopterin pyörät koskettavat maata. Mutta niin toimimalla kaikki vaikutus on sitten siinä Mustin ammuksessa - ei ole mahdollisuutta onnenkantamoiseen, että kopteri tippuu hallitsemattomasti maahan. ITKK:n tai Sergein kaltaisella sarjatuliaseella olisi paremmin marginaalia avata tuli jo kopterin ollessa vielä ilmassa.

Lisäksi ITKK:lle voi helpommin löytää hyviä tuliasemia rakennuksista ja niiden katoilta. Mustilla ei voi ampua suljetusta tilasta.

Mustien siirto väylätorjuntaan olisi kyllä perinteiden kunnioittamista. Ja toimiihan se toki rintamallakin viimeisenä hätävarana, kunhan on niitä ampumatarvikkeita.

Mutta mitenköhän Hilux-teknikaali toimisi takalinjojen panssarintorjunnassa? Lavalle M2 + kannullinen SLAP:ia. Sillä voisi päästä läpi maahanlaskujoukkojen alumiinikuorisista vehkeistä ja sama ase toimisi myös helikopterien torjunnassa. Tarvittaessa hyökkäyksellistäkin kykyä löytyisi ajoneuvoasennuksen ansiosta. Vaatii toki käyttäjiltään titaanisia palleja. Tai ehkä teräspallitkin riittävät, kun vihollisella on alumiinipallit. :D
 
CG M4:lle näyttää olevan tarjolla jos jonkinlaista työkalua.

Tuota aina mietin Kaartin kaupunkijääkäreille, varsinkin noi termobaariset taistelukärjet olisi todella hyödyllisiä...
 
Ohessa lainaus: Yleinen ase- ja asejärjestelmäopas. 2001. s. 279.
"Kierrelukko, jossa on aukkoleikkaukset, sulkee lukon kääntyessään lukkopesän kierteisiin......
Vaikka raskas sinko on rekyylitön ase, niin lukon virtausaukkojen erilaisuudesta johtuen aseella on aina vähän joko etu- tai takarekyyliä. Lukkopesät ja lukot pyritään valmistamaan hieman takarekyylisiksi, koska ammuttaessa kuumat ja nopeasti virtaavat kaasut kuluttavat virtausaukkoja. Niiden kuluessa ase alkaa rekylöidä ja sen osumatarkkuus huononee. Nämä ongelmat esiintyvät vasta suurilla laukausmäärillä. Käytännössä peräkappaleet vaihdetaan ~600 ls:n jälkeen.
"
Tämä on ihan mielenkiintoinen tulkinta ja itse asiassa taitaa olla oikein, sillä Venturi-periaatteella toimivassa singossa se seulan reikien koko määrittää paine-eroa putken sisäosan ja seulan takaisen suppilon välillä. Tämän periaatteen ansiostahan putkessa on riittävän korkea paine nopean lähtönopeuden tuottamiseen kranaatille, vaikka ruutikaasu purkautuukin taaksepäin tasapainottamaan liikemäärää.

55 S 55:ttä koskevassa osassa vanhaa panssarintorjuntaohjesääntöä kuitenkin varoitetaan siitä, että n. 100-200 laukauksen jälkeen seulan reiät alkavat palaa laajemmiksi, ja kun seulan reikien halkaisija on ylittänyt toleranssirajan 9,0 mm (uudessa seulassa reikien nimellishalkaisija on 8,5 mm, toleranssi +0,2 mm), pitää seula hylätä ja vaihtaa, koska se heikkenee reikien laajenemisen vaikutuksesta, ja heikennyttyään riittävästi voi luhistua laukaistessa, jolloin ampuja saa kovan rekyylipotkun olkapäähänsä.

55 S 55:ttähän PV:n sisäisessä totuudessa syytetään siitä, että sen seulat eivät kestäneet käytössä määrättömästi ja niitä piti vaihtaa, mutta tämä tosiaan oli aivan alusta saakka tiedetty ominaisuus ja väistämätöntä singon toimintaperiaatteen vuoksi.
 
Back
Top