rty19
Greatest Leader
UK ainakin tilasi lisää tällä viikolla.
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Panssarinuoli
Korpraali
Jos hintoja peilaa niin suhde taitaa mennä 2NLAW:n hinnalla saa 1 Spike SR:n.Ominaisuuksia saadaan lisää suhteellisen pienellä lisäpanostuksella.
Kuinka paljon NLAWia oli hankittuna? Tästä ei ole edes mitään arviota?
Ei kait sentään, on nämä eri tarkoitukseen tarkoitettuja vehkeitä. NLAW:a meillä on melkoinen määrä jo ennestään, ehkäpä ei ole tarvetta enempään.
On nämä hankinnat kyllä todella isoja, mutta hyvä niin.
Nimim. Pikaista toimitusta odotellessa.
Huhta
Greatest Leader
Miten ne on tarkoitettu eri tarkoitukseen? Molemmat ovat yhden miehen kannettavissa ja käytettävissä, molemmat tarjoavat parempaa kantamaa ja osumatodennäköisyyttä kuin olalta ammuttavat sinkoaseet, molemmat purevat raskaaseen kalustoon...
Tuo on vähän sama kuin alkaisi vertailla Javelinia ja Spikea. Spike-LR2 yltää paljon kauemmaksi kuin Javelin ja omaa ihan erilaisia ominaisuuksia (mm. mahdollisuus ampua koordinaatteihin, mahdollisuus vaihtaa maalia laukaisun jälkeen jne.). Mutta silti ne on käytännössä toistensa korvikkeita, kun hankitaan PST-ohjuksia. Joku hankkii Javelinin, joku Spiken.
Eli tietyllä tapaa tässä syntyy päällekkäisyyttä, kun rivissä on samaan aikaan sekä NLAW että Spike-SR. Ei välttämättä huono homma, mutta sen perusteet olisi mielenkiintoista tietää.
Totta joka sana, silti mielestäni eri tarkoitukseen nämä vehkeet. Spike jatkaa siitä mihin NLAW ei yllä. Tositilanteessa käytetään tietysti sitä mitä on ja kummallakin purkki aukeaa.
On hinnassa kuitenkin kertaluokan ero jo SR:n kohdalla, ei sitä maksettaisi pelkästä tuhlaamisen ilosta.
Huhta
Greatest Leader
Jos Spike-LR maksaa reilu 100 k€, kuten Saksan kaupasta voi päätellä, ja NLAW nykyhinnoilla jotain 30-40 k€, niin Spike-SR asettunee aika mukavasti siihen välimaastoon ja lähemmäs NLAW:ia kuin Spike-LR:ää? Spike-SR:n osumatodennäköisyyden pitäisi olla parempi kuin NLAW:lla, joten hinta ei välttämättä ole niin paha.
Panssarinuoli
Korpraali
Viro osti tammikuussa 500kpl 40miljoonalla eurolla eli 80te / puikko
Huhta
Greatest Leader
Onhan siitä arvioita, koska kauppasummat on julkaistu. Tosin mukana on tullut muutakin kuin itse aseita, jos oikein muistan, eli se luo määriin epävarmuutta.
Siprin Arms Transfers Database listaa v. 2007 tilatuksi 1500 asetta ja v. 2015 tilatuksi 1000 asetta ja v. 2017 tilatuksi 500 asetta. Mutta nuo ovat parhaimmillaankin suuntaa antavia... ja viimeinen luku on liki varmasti täysin metsässä.
Henkilökohtainen, aiempi arvaukseni on ~3000 NLAW:ia. Se lienee suhteellisen paikkansapitävä määrä.
Ensimmäinen tilaus:
Saab delivers new anti-tank weapon to Finland
Saab has received an order from Finland for the new anti-tank weapon NLAW. The order is valued to 38 million Euros.
www.saab.com
Toinen tilaus (mielestäni tästä on kerrottu muussa yhteydessä, että tilaus olisi koskenut mm. simulaattoreita ja muuta oheisroinaa eikä itse aseita):
Saab has received an additional order of anti-tank weapon to Finland
Saab has received an order from the Finnish Defence Forces for an additional number of the new anti-tank weapon NLAW. The order is valued to approximately 200 MSEK.
www.saab.com
Kolmas tilaus 42+ miljoonaa euroa sisältäen lisähankintavarauksen ja ilmeisesti 32 miljoonaa euroa ilman lisähankintavarausta:
Puolustusvoimat tilaa ruotsalaiselta Saabilta panssarintorjuntaohjuksia
Saab kertoi hankinnan vahvistamisesta lehdistötiedotteessaan perjantaina.
www.mtvuutiset.fi
Saab Receives NLAW Order From Finnish Defence Forces
Defence and security company Saab has received an order from the Finnish Defence Forces for the NLAW anti-tank weapon. The contract value is approximately EUR32 million (approximately SEK295 million).
www.saab.com
Neljäs tilaus, joka oli lisähankintavarauksen hyödyntämistä 1,875 miljoonan euron edestä (linkin takana myös lisää keskustelua määristä):
Huhta
Greatest Leader
Linkki olisi kiva, jos sellainen on, niin voisi arvioida tiedon luotettavuutta.
Nuo virolaisten Spike-jutut on meinaan sellainen mystinen ilmiö...
Estonia boosts antitank arsenal with Spike SR | Shephard
Single-use Spike SR will join Spike LR in the Estonian military equipment inventory.
www.shephardmedia.com
Toisaalta taas on tieto puitesopimuksesta koskien Spike-LR:n hankintaa 40 miljoonalla eurolla...
SPIKE SR Fired Successfully By Estonian Army | Joint Forces News
Rafael SPIKE SR light company-level precision guided missiles have been fired successfully by Estonian Army teams following short instruction
www.joint-forces.com
Eli onko asiat menneet sekaisin? Onko olemassa kaksi eri diiliä, kummankin arvo 40 miljoonaa euroa, toinen Spike-LR:ää ja toinen Spike-SR:ää koskien? Vai onko 40 miljoonan diilissä mukana sekä Spike-LR että Spike-SR? Ja mistä se Spike-SR:n 500 kpl määrä on peräisin, kun ainakin yhden tiedon mukaan tilatun tavaran määrä on salainen?
Hintoja on paha arvata, sen verran kovaa ne nousee. Käsittääkseni kuitenkin SR:n on merkittävästi NLAW:a kalliimpi, x2 tms.
Tässä luettavaa aiheesta, jos jotakuta kiinnostaa. Tämän mukaan meillä on ennen hankintaa 700 spikea, tosin tekstissä puhutaan myös 500kpl:sta. Oli miten vaan, niin kohta on reilusti enemmän.
Huhta
Greatest Leader
Okei, eli ilmeisesti kyse on yhdestä sopimuksesta. 40 miljoonaa euroa, johon kuului myös 18 Spike-laukaisinta ja optio kymmeniin laukaisimiin lisää sekä varmasti myös itse ohjuksia. Spike-SR:n määrä olisi yli 500, ja määrätieto on julkaistu ensimmäisenä Israel Defense -julkaisussa (kuka sen niille kertoi? valmistaja? vientilupabyrokratiaa käsitellyt virkamies? toimittajan oma arvio?).
Jos määrätieto on oikein ja kun sopimukseen kuuluu paljon muutakin, niin 80 k€ on liian suuri hintalappu Spike-SR:lle.
www.jns.org
Jos määrätieto on oikein ja kun sopimukseen kuuluu paljon muutakin, niin 80 k€ on liian suuri hintalappu Spike-SR:lle.
Estonia orders more than 500 Israeli-designed Spike missiles
President Alar Karis has called for an increase in NATO troop numbers in his country amid tensions with Russia.
www.jns.org
Estonia orders more than 500 Israeli-designed Spike missiles
President Alar Karis has called for an increase in NATO troop numbers in his country amid tensions with Russia.
Estonia's President Alar Karis. Source: Twitter/Alar Karis.
Spread the word.
Help JNS grow! Share now:
(January 19, 2022 / JNS) Estonia has ordered more than 500 Spoke SR (short-range) missiles, designed by Rafael Advanced Defense Systems, Israel Defense reported on Wednesday.
The order was placed with the EuroSpike company—a joint initiative by the Israeli company Rafael, and German companies Diehl Defense and Rheinmetall.
It’s part of a 40 million euros (about $45 million) agreement signed in 2019 for the supply of 18 Spike launchers to go to the Estonian military over a period of seven years, with the launchers arriving in 2020, according to the report.
The agreement included the option of purchasing tens of additional launchers.
Rafael said the shoulder-launched Spike SR, which uses advanced electro-optical seekers, can hit stationary and moving targets at ranges of up to 1,500 meters (some 5,000 feet). It was designed for infantry platoons.
Subscribe to The JNS Daily Syndicate by email and never miss our top stories
Estonia’s President Alar Karis called for an increase in NATO troop numbers in his country last week following heightened tensions with Russia, Politico reported.
The Estonian Atlantic Treaty Association umbrella group, which represents government and military officials, diplomats, and academics, states, “Our security is directly linked to the developments within the international security environment. Success in international operations is vitally important for Estonia, as this affects not only the security of ourselves and our allies but also the global position of international organizations important for us.”
Estonia joined NATO in 2004.
Panssarinuoli
Korpraali
Yhdistelin lähteitä. Ei se tietenkään 100% totuus ole, mutta suuntaa antava...Linkki olisi kiva, jos sellainen on, niin voisi arvioida tiedon luotettavuutta.
Nuo virolaisten Spike-jutut on meinaan sellainen mystinen ilmiö...
Estonia boosts antitank arsenal with Spike SR | Shephard
Single-use Spike SR will join Spike LR in the Estonian military equipment inventory.www.shephardmedia.com
Toisaalta taas on tieto puitesopimuksesta koskien Spike-LR:n hankintaa 40 miljoonalla eurolla...
SPIKE SR Fired Successfully By Estonian Army | Joint Forces News
Rafael SPIKE SR light company-level precision guided missiles have been fired successfully by Estonian Army teams following short instruction
Eli onko asiat menneet sekaisin? Onko olemassa kaksi eri diiliä, kummankin arvo 40 miljoonaa euroa, toinen Spike-LR:ää ja toinen Spike-SR:ää koskien? Vai onko 40 miljoonan diilissä mukana sekä Spike-LR että Spike-SR? Ja mistä se Spike-SR:n 500 kpl määrä on peräisin, kun ainakin yhden tiedon mukaan tilatun tavaran määrä on salainen?
Eurot Viron lähteestä:
Kaitsevägi ja Kaitseliit uuendavad tankitõrjerelvastust
Ühekordsed tankitõrjeraketid on lihtsasti kasutatavad ning mõeldud ühe sõduri poolt opereeritavaks süsteemiks.
www.kaitseinvesteeringud.ee
"The single-use antitank missiles are easy to use and are meant to constitute a system operated by a single soldier.
The new weapons will above all be used by the Defence League, but also by the infantry brigades of the Defence Forces. Single-use antitank weapons will be procured for the Defence League and the Defence Forces for a total value of over 40 million euros."
Kappaleet European Defense lähteestä:
Israeli Arms Exports to the EU: Land Systems - European Security & Defence
Eugene Kogan overviews the different land solutions that Israeli companies offer to the competitive European market.
euro-sd.com
"The Tallinn-based Centre for Defense Investment (known as RKK) reported that on 20 January 2022, that Estonia had agreed to purchase the Rafael-built 500 SPIKE SR ATGM"
mechanicus
Kenraali
Lisäbudjetilla ostettavat tavarat pitää saada käyttöön melko nopeasti. NLAW:lla lähivuosien tilauskirjat täynnä ja siksi SR?
Huhta
Greatest Leader
Ei ne hinnat taivaisiin nouse, kun kilpailijoita pitää edelleen varoa. Nyt on toki enemmän myyjän markkinat, aseet tekevät kauppansa hieman kalliimmallakin, kunhan ne vain toimitetaan nopeasti.
Mutta mitkä on keskeisimmät NLAW:n ja Spike-SR:n hinnanmuodostukseen vaikuttavat erot?
Molemmat ovat saman painoluokan aseita. Molemmat lähtevät komposiittiputkesta, siltä osin ei isoa hintaeroa. Spike-SR:ssä on tosin paljon isompi kantama, joten rakettimoottori on ehkä parempilaatuinen ja kalliimpi, jos siinä on enemmän jytyä samankokoisessa paketissa. Taistelukärki lienee samaa luokkaa.
Ohjauselektroniikkaa on molemmissa rutosti. Kummankin ohjuksen pitää pysyä hallitussa lentotilassa. NLAW:ssa ohjuksen lentorata ennustetaan ampujan maalinseurannan perusteella, Spike-SR:ssä taas on lämpöhakupää. IIR-hakupää on luultavasti kalliimpi kuin NLAW:n "vatupassit ja kiihtyvyysanturit". Sytytinratkaisu on Spike-SR:ssä luultavasti yksinkertaisempi (iskusytytin), kun taas NLAW tarvitsee herätesytyttimet (magneetti + optinen), koska Spike-SR iskee suoraan maaliin ja NLAW lentää maalin yli. NLAW:ssa on tähtäimenä ACOG, Spike-SR:ssä halpa näyttö. Tuskin hirveän isoja hintaeroja.
NLAW:n puolella on toki valmistusmäärä. Se voi vaikuttaa hintaa alentavasti, kun kehityskustannuksia on päästy kuolettamaan jo varmaan ainakin 20 000 ohjuksen verran. Toisaalta Spike-SR lienee ammentanut isompien sisarustensa kehitystyöstä ja komponenteista, joten ei tämäkään ihan yksinkertaista.
Ylipäätäänkin kaksinkertainen hintalappu ei kuulosta vielä hirveän pahalta. Ei edes niissä hommissa, joihin NLAW:n kantama riittäisi. Liikkuvaa maalia ammuttaessa Spike-SR:n osumatodennäköisyyden pitäisi olla erittäin korkea, kun taas NLAW:lla ammuttaessa on olemassa varsin realistinen vaara hutilaukauksesta (liittyen maalinseurannan kusemiseen, kun ampujalla virtaa adrenaliini veressä).
Kuulostaa uskottavalta. Ei pidä unohtaa myöskään viime vuosikymmenen lisähankintoja - Hollannista tuli käytettyjä laukaisulaitteita ja uusia ohjuksiakin tilattiin muistaakseni kymmenillä miljoonilla euroilla. Kokonaismäärä ohjuksille voisi olla tuhatkunta miinus harjoituksissa ammutut. Se on toki hieman vaatimattomasti, kun muistaa naapurustomme, mutta onhan siinä ollut TOW:t rinnalla, nyttemmin Ukraina on verottanut paljon vaunuja vihollisen vahvuudesta ja meille on tulossa nelinumeroinen määrä ohjuksia lähivuosina. Hyvä hyvä!
Huhta
Greatest Leader
Foorumilla on useasti kerrottu (toiveajateltu?), että tärkeän puolustusmateriaalin hankintoihin kuuluisi kassakaappisopimukset, joiden avulla voidaan tilata X määrä lisää tavaraa Y hintaan Z toimitusajassa.
Olen tosin joskus itsekin ihmetellyt, miten ko. proseduuri toimii. Varsinkin, jos tuotanto on jo lakannut. Esim. NLAW:n linjahan oli poikki ilmeisesti useamman vuoden - asiasta oli juttua Sveitsin kaupan yhteydessä, kun Saab pohti, missä valmistaisi Sveitsin tilaamat ohjukset.
Panssarinuoli
Korpraali
Toimiiko se sitten näiden ohjelmien/puitesopimuksien mukaan.
Ruotsin kanssa solmittiin tuo (NLAW) :
Vaikka linjalta ei saada suoraan NLAWia, meillä on mahdollisuus hankkia niitä lisää Ruotsin puolustusmateriaalilaitokselta?
Spike taas hankittiin NSPA (Land combat missiles ohjelma) :
Tuohon ohjelmaan NATO taas tilannut Rafaelilta tavaraa ja meille allokoidaan siitä siivu?
Huhta
Greatest Leader
Toimiiko se sitten näiden ohjelmien/puitesopimuksien mukaan.
Ruotsin kanssa solmittiin tuo (NLAW) :
"Implementing Arrangement for Joining the Framework Agreement Anti-Tank Systems -toimeenpanoasiakirja puolestaan antaa Suomelle mahdollisuuden käyttää Ruotsin puolustusmateriaalilaitoksen ja Saab Dynamics AB:n välistä puitesopimusta panssarintorjunta-aseistusta koskien"
Vaikka linjalta ei saada suoraan NLAWia, meillä on mahdollisuus hankkia niitä lisää Ruotsin puolustusmateriaalilaitokselta?
Ymmärrän asian niin, että tuo puitesopimus on juurikin sellainen kassakaappisopimus. Tavaraa saa tiettyyn hintaan, tietyn määrän, tietyllä toimitusajalla. Tässä tapauksessa Ruotsi jakaa tuon sopimuksensa Suomen kanssa, eli Suomi voi hyödyntää sitä mitä Ruotsin FMV ja Saab ovat jo sopineet.
Foorumilla liikkuneiden huhujen mukaan Ruotsin Leopardiin ostamat israelilaiset ampumatarvikkeet hankittiin samaan tapaan. Eli Ruotsi käytti Suomen kauppaan kuuluneen option.
Ruotsin varastoihin koskemista tuo ei mahdollista. Näin ymmärrän asian. Vaan operoimme Saabin kanssa saman sopimuksen voimalla kuin Ruotsi itse.
Ja siis, saahan sen linjan ajettua ylös. Niinhän ne ohjukset Sveitsillekin tehdään, mutta onhan se selvää, että toimitusajat eivät ole niin nopeita, jos tuotanto on seis.
Spike taas hankittiin NSPA (Land combat missiles ohjelma) :
"Hankinta toteutettiin kokonaisuudessaan Naton logistiikka- ja hankintaviraston (NSPA) kautta Land Combat Missiles -kumppanuusohjelman kautta. Tuotteiden valmistaja on Rafael Advanced Defense Systems Ltd."
Tuohon ohjelmaan NATO taas tilannut Rafaelilta tavaraa ja meille allokoidaan siitä siivu?
Ei ole tilannut, vaan tilaa. NATO:n NSPA ("MATLE") toimii tuossa välikätenä. Vähennetään byrokratiaa ja saadaan paremmat ehdot/hinnat, kun jokainen maa ei neuvottele erikseen valmistajien kanssa, vaan hankinnat niputetaan.
Optio lisätoimituksista vaatii toimiakseen että myyjällä on jotain mitä toimittaa, ja NLAW:ia lienee paukuteltu Ukrainassa melkoinen määrä.
Eli olet ollut ihmettelyssäsi varmasti oikeilla jäljillä.
Huhta
Greatest Leader
Juu.
Ehkä asia on ajateltava niin, että nämä sopimukset eivät muuta sitä perusfaktaa, että sodat soditaan varastoissa olevalla tavaralla. Mutta on sitten ainakin jokin mahdollisuus saada tavaraa, jos sota kestää riittävän kauan tai tilauksen tekee riittävän ajoissa (kuten Suomi ja muut ei-ukrainalaiset maat, kun sota on Ukrainassa) eikä ole vain yksi setelienheiluttaja myyjän ovella tuhannen muun ohella.