Panssarivaunut

[Nojatuolistrategi]

Veli venäläinen varustaa rynnäkköpanssarivaunujaankin pst-ohjuksin. BMP-3 taisi olla kilpaileva vaihtoehto ruotsalaiselle CV9030-vaunulle.

”BMP-3:n pääase on 100 mm 2A70 rihlattu kanuuna, joka toimii myös ohjuslaukaisimena. Ammuksena on ainoastaan sirpalekranaatti, jonka lähtönopeus on 250 m/s. Ammustäyttö on 40 kranaattia, joista 22 automaattilataajassa. BMP-3:n ensimmäisen mallin ohjus on 9M117 Bastion vuodesta 1995 lähtien 9M133 Kornet, joka laukaistaan 3UBK10-laukaisimesta. 100 mm tykin rinnalla on 30 mm 2A72 automaattikanuuna. Torni on kaksiakselistabiloitu. Vaunussa on alun perin UTD-29-dieselmoottori, joka tuottaa 500 hv.” (Wikipedia)

Nuoliammuksia tuolla rihlatulla kanuunalla ei kuitenkaan nykyspexein lauota. Silti tornia toivotaan Patrian AMV-vaunuihinkin: ”The United Arab Emirates Army ordered an initial evaluation batch of 15 vehicles. Some of these vehicles will be equipped with the Patria Nemo while others will be equipped with BMP-3 turrets and have therefore been slightly modified, including a somewhat longer hull.” (Wikipedia)

Todellinen tilausmäärä voi nousta huomattavastakin tuosta 15 vaunusta: ”UAE 8x8 tender: Patria AMV v/s VBCI The Emirati teams in charge of a tender for 600 8x8 wheeled armored vehicles are said to have recently made a comparison between the Patria AMV of Patria and VBCI of Nexter.” (Tactical Report: Posted on: Fri, Sep 06, 2013)

Mahtaisiko Patrian osaaminen riittää kotimaisen tornin (esim. 105 mm:n rihlaamattomaton kanuuna) asentamiseen?

 

[Charlyn_enkelit]

Pelkän savun perusteella en kuitenkaan “karttaruutuja” pommittaisi. Siellä saattaa palaa metsä termobaarisen raketin räjähdettyä.

Saattaa ja saattaa... Kohta se metsä ainakin palaa. Siellä voi olla vihollinen. Ruutuja voi poksautella myös varalta, koska ei se mitään maksa.
Räjähteet vanhenee joka tapauksessa ja olivat ilmaisia. Tiedämme ettei siellä ole omia. Tai en halua että omat raketit jää vihollisen haltuun, mieluummin ammun ne summissa.

No todellisuudessa yritän myös perehtyä siihen ajattelutapaan, miten suuren armeijan komentaja ajattelisi. Hänen a-tarvikkeet ovat rajattomat. Tai keksitään joku ilmainen ase.
Semmoisia voi keksiä, esim ansakuopat, joita koulutetut eläimet tai vangit kaivaa. Tai verkotettu karttaruutu, sinne vaan johdetaan sähköä 100 kilovolttia. Sekunnin pulssi ei maksa mitään mutta tuhoaa kaiken.

Kuvitellaan että meillä olisi miljoona koulutettua sotakoiraa ja -sutta. En epäröisi lähettää niitä öiseen metsään, jos sieltä kuuluu risahduskin. Puhun siis ajattelutavasta.

 

[SJ]

"Suuri komentaja" tietää, että etenkään ammuksia ei ole ikinä rajattomasti. Tai mitään muutakaan. Jos jotakin on joskus tarpeeksi, niin sitten ongelma on niiden siirtäminen sinne mistä niistä on mitään hyötyä ja vielä ajoissa.

 

[SJ]

Mahtaisiko Patrian osaaminen riittää kotimaisen tornin (esim. 105 mm:n rihlaamattomaton kanuuna) asentamiseen?

Jotenkin muistelen sellaisenkin option nähneeni, en vaan tiedä, että onko torni kotimainen.

 

[Teräsmies]

Jotenkin muistelen sellaisenkin option nähneeni, en vaan tiedä, että onko torni kotimainen.

Varmaankin tarkoitat tätä CT-CV tornia. Patria testaili kyseistä tornia herran vuonna 2004 ellen väärin muista ja polakit ovat myös testailleet sitä.
http://www.armyrecognition.com/belg...rill_gun_vehicle_design_development_prod.html

 

[Teräsmies]

Arjun II sisältä.

Commander Seat

MK2 TATA Ballistic Computer

Arjun "katapultti" 130mm telatykki.

Armored shed

Front section of the Catapult

Crew working station, from right side

Crew working station from left side

MMG position

Driver seat with thermal sight

Ammunition storage

 

[Einomies1]

Tuossa video jossa Patria esittelee tuotteitaan Lohtajalla 2007. Kohdasta 2:17 alkaa CMI Defencen 105 mm tornilla varustettu AMV paukutella..huomatkaa NEMOn erinomainen shoot-and-scoot kyky.

 

[baikal]

Paljonko tuo CT-CV - torni muuten oikein painaa? Eikös ruotsalaisilla ole joku 90-mm viritelmä CV-vaunuun?

 

[setämies]

Saattaa ja saattaa... Kohta se metsä ainakin palaa. Siellä voi olla vihollinen. Ruutuja voi poksautella myös varalta, koska ei se mitään maksa.
Räjähteet vanhenee joka tapauksessa ja olivat ilmaisia. Tiedämme ettei siellä ole omia. Tai en halua että omat raketit jää vihollisen haltuun, mieluummin ammun ne summissa.

No todellisuudessa yritän myös perehtyä siihen ajattelutapaan, miten suuren armeijan komentaja ajattelisi. Hänen a-tarvikkeet ovat rajattomat. Tai keksitään joku ilmainen ase.
Semmoisia voi keksiä, esim ansakuopat, joita koulutetut eläimet tai vangit kaivaa. Tai verkotettu karttaruutu, sinne vaan johdetaan sähköä 100 kilovolttia. Sekunnin pulssi ei maksa mitään mutta tuhoaa kaiken.

Kuvitellaan että meillä olisi miljoona koulutettua sotakoiraa ja -sutta. En epäröisi lähettää niitä öiseen metsään, jos sieltä kuuluu risahduskin. Puhun siis ajattelutavasta.

Ja härväys senkun jatkuu huomautuksista huolimatta. Ehkäpä foorumimme on liian pieni hiekkalaatikko arvon komentajalle? Taakse POISTU!

 

[Charlyn_enkelit]

Ja härväys senkun jatkuu huomautuksista huolimatta. Ehkäpä foorumimme on liian pieni hiekkalaatikko arvon komentajalle? Taakse POISTU!

Voitko tarkentaa ? Mikä kirjain oli härväys? Voin laittaa jokaisesta kovaa faktaa todisteeksi, että esim Syyriassa tehdään täsmälleen näin TÄNÄÄN

 

[SJ]

Voitko tarkentaa ? Mikä kirjain oli härväys? Voin laittaa jokaisesta kovaa faktaa todisteeksi, että esim Syyriassa tehdään täsmälleen näin TÄNÄÄN

Jospa rupeaisit lukemaan noita sepustuksiasi ihan ajatuksella ja ajattelet, että saako lukija tekstistä selkoa siitä, että mitä viestiä koetat levittää, vai pitääkö turvautua telepatiaan ja arvailuun siitä, että mitä helvettiä se nyt sepustaa. Tuossa tuntuu, että joka toinen lause koskee eri aihetta, kun "suuren johtajan" ajatus laukkaa suunnasta toiseen, mutta ei vaivaudu mainitsemaan, että mistä milloinkin on puhe!

 

[Tähystäjä]

Olen kyllä sitä mieltä, että nämä AMOS/NEMO-tyyppiset krh-ratkaisut ovat ylipäätään paljon käyttökelpoisempia kuin rynnäkköpanssarivaunun tai joukkojenkuljetusvaunujen katolle pultatut suurikaliiberiset kanuunat. Pakkoko sinne IED:eiden päälle ja vihollisen pst-aseiden kantamalle on tunkea heikosti suojatulla vaunulla, kun saman homman voi yhtä hyvin hoitaa suojatusta asemasta muutaman kranaatin turvin?

Sitä paitsi näiden jalkaväen taistelun tukemiseen tarkoitettujen viritysten tulinopeus, tulen teho, sekä tarkkuus ja maastoliikuvuus on yleensä huomattavasti varsinaisia taistelupanssarivaunuja huonompaa, hinnan ollessa lähes samaa luokkaa. Lisäksi nämä ovat yleensä profiililtaan korkeita, mikä helpottaa havaitsemista ja tuhoamista, eikä näistä suojauksenkaan puolesta olisi minkäänlaiseen kohtaamistaisteluun edes rynnäkköpanssarivaunuja vastaan. Eikä näillä käytännössä voi tehdä mitään sellaista, mitä ei varsinaisilla tst-panssarivaunuillakaan, jalkaväkeä ei mahdu kyytiin yhtään sen enempää, ja jopa mahdollinen uintikykykin menetetään raskaan kanuunan painon ansiosta.

Ainoa missä näistä on hyötyä, on helpompi kuljetus toiselle puolelle maapalloa "puskasotiin" kurittamaan rättipäitä, jotka eivät osuisi edes vieressä nukkuvaan elefanttiin. Näyttävät coolilta puolustusvälinemessuilla, muuten ei juuri mitään käyttöä...

Oikeastaanhan tuo on missään "oikeassa sodassa" melkoinen kuolemanloukku, olet samassa tilassa ison määrän suurikaliiberisia herkästi räjähtäviä ammuksia kanssa heikohkosti suojatussa miehistötilassa, usein ilman mitään nopeaa ulospääsyä ajoneuvosta. Koska ajoneuvon alkuperäisessä suunnitelussa ei ole otettu huomioon käyttöä etulinjan taisteluajoneuvona ja seurauksia ammustilassa tapahtuvasta räjähdyksestä, osuman saatuan ajoneuvo torneineen päivineen kaikkineen todennäköisesti räjähtää ilmaan pahemmin kuin irakilaisten T-72:set Persianlahden sodassa konsanaan...

Voihan sitä pultata vaikka 200mm tykin naapurin sedän traktoriin, ja lisätä siihen jonkinlaisen ammunnanhallintajärjestelmän, ei se silti tee siitä kovin kaksista taisteluajoneuvoa...

 

[Nojatuolistrategi]

Jotenkin muistelen sellaisenkin option nähneeni, en vaan tiedä, että onko torni kotimainen.

Oikein muistit. Patrian kotisivun mainosteksti mainitsee asian:

"AMV:ssä on luokkansa paras ballistinen suojaustaso jopa 30 mm APFSDS ammusten uhkaa vastaan etusektorista ja sen miinasuojaus on huippuluokkaa aina 10 kg TNT miinoihin asti. Suuri kantavuus mahdollistaa erityyppisten asejärjestelmien integroinnin ajoneuvoon, alkaen 7,62 mm konekivääreistä aina 105 mm kanuunaan tai 120 mm AMOS / Patria Nemo kranaatinheitinjärjestelmään asti."

Vaunun kotimaisuusaste nousisi, jos torneja ei tarvitsisi tilata ulkomailta. Toisaalta tuotekehityskin maksaa.

Kysyntää kuitenkin voisi olla rihlaamattomalle 105 mm:n kanuunalle. Ainakin Persianlahdella. Sellaisella laukoisi jo kummasti alikaliammuksia, jos pst-ohjukset puuttuvat.

 

[baikal]

Ei AMOS JA NEMO voi poistaa sitä tarvetta, joka suora-ammunta-asein on hoidettavissa. Nykyisissä operaatioissa tunkeudutaan välillä näköjään aika ahtaisiin ja tiukkoihin paikkoihin, rakennusten ym. vuoksi epäsuora ei ole mikään apu jalkaväelle. Paikalle tuupattu järeä suora-ammunta sen sijaan on. Siksi näissä 105-millisissä yllä mainitussa casessa on sirpalelaukaukset, ei niitä ole tarkoitettukaan ensisijaisesti pst-aseiksi, vaan suora-ammuntatueksi. Ja yleinen trendi on se, että kuta useampi ase nousee telojen sijaan pyörille, rautaa vähennetään ympäriltä jne.

 

[koponen]

120 mm heittimen kranaatti suora-ammunnassa tekee varmasti myös höpöä maalissa. Jotkut heitinajoneuvot/-järjestelmät kuulemma siihenkin pystyvät. Kanuunan korvaajaksi ei toki sovellu, mutta osa parametreista on päällekkäisiä.

 

[Tähystäjä]

Ei AMOS JA NEMO voi poistaa sitä tarvetta, joka suora-ammunta-asein on hoidettavissa. Nykyisissä operaatioissa tunkeudutaan välillä näköjään aika ahtaisiin ja tiukkoihin paikkoihin, rakennusten ym. vuoksi epäsuora ei ole mikään apu jalkaväelle. Paikalle tuupattu järeä suora-ammunta sen sijaan on. Siksi näissä 105-millisissä yllä mainitussa casessa on sirpalelaukaukset, ei niitä ole tarkoitettukaan ensisijaisesti pst-aseiksi, vaan suora-ammuntatueksi. Ja yleinen trendi on se, että kuta useampi ase nousee telojen sijaan pyörille, rautaa vähennetään ympäriltä jne.

Totta tuokin, mutta myönnät varmaan auliisti, että melkoisen haavoittuvia nämä etulinjaan kaupunkialueelle tunkeutuvat pyöräajoneuvot ovat yhtään kyvykkäämpää vastustajaa vastaan?

Kyseisen ympäristö kun on varsin haastava ihan varsinaisille taistelupanssarivaunuillekin, kuten esimerkiksi Groznyissä, ja nyt Syyriassa, on saatu huomata...

Jenkeilläkin oli tarkoituksena ennen Irakin ja Afganistanin kokemuksia keventää huomattavasti käytössä olevaa ajoneuvokalustoa, mutta nyt tämä uusi GCV mitä suunnitellaan mm. Bradleyn korvaajaksi on taas kuulemma
huomattavasti raskaampi malli...

 

[kimmo.j]

Kevyet ilmakuljetteiset vaunut olivat pop, kun piti miettiä miten voitaisiin ilmakuljettaa joukkoja toiselle puolelle maailmaa. Nopeasti kuitenkin huomattiin, että paikanpäällä tarvitaan panssaria ympärille ja paino kääntyi nousuun. Tämän hetken ajatus asiassa näyttäisi olevan modulaarisuus, jossa panssari kulkee eri koneella kuin itse ajoneuvo. AMV edustaa tätä ajatusta.

 

[Nojatuolistrategi]

Olen kyllä sitä mieltä, että nämä AMOS/NEMO-tyyppiset krh-ratkaisut ovat ylipäätään paljon käyttökelpoisempia kuin rynnäkköpanssarivaunun tai joukkojenkuljetusvaunujen katolle pultatut suurikaliiberiset kanuunat. Pakkoko sinne IED:eiden päälle ja vihollisen pst-aseiden kantamalle on tunkea heikosti suojatulla vaunulla, kun saman homman voi yhtä hyvin hoitaa suojatusta asemasta muutaman kranaatin turvin?

Sitä paitsi näiden jalkaväen taistelun tukemiseen tarkoitettujen viritysten tulinopeus, tulen teho, sekä tarkkuus ja maastoliikuvuus on yleensä huomattavasti varsinaisia taistelupanssarivaunuja huonompaa, hinnan ollessa lähes samaa luokkaa. Lisäksi nämä ovat yleensä profiililtaan korkeita, mikä helpottaa havaitsemista ja tuhoamista, eikä näistä suojauksenkaan puolesta olisi minkäänlaiseen kohtaamistaisteluun edes rynnäkköpanssarivaunuja vastaan. Eikä näillä käytännössä voi tehdä mitään sellaista, mitä ei varsinaisilla tst-panssarivaunuillakaan, jalkaväkeä ei mahdu kyytiin yhtään sen enempää, ja jopa mahdollinen uintikykykin menetetään raskaan kanuunan painon ansiosta.

Ainoa missä näistä on hyötyä, on helpompi kuljetus toiselle puolelle maapalloa "puskasotiin" kurittamaan rättipäitä, jotka eivät osuisi edes vieressä nukkuvaan elefanttiin. Näyttävät coolilta puolustusvälinemessuilla, muuten ei juuri mitään käyttöä...

Oikeastaanhan tuo on missään "oikeassa sodassa" melkoinen kuolemanloukku, olet samassa tilassa ison määrän suurikaliiberisia herkästi räjähtäviä ammuksia kanssa heikohkosti suojatussa miehistötilassa, usein ilman mitään nopeaa ulospääsyä ajoneuvosta. Koska ajoneuvon alkuperäisessä suunnitelussa ei ole otettu huomioon käyttöä etulinjan taisteluajoneuvona ja seurauksia ammustilassa tapahtuvasta räjähdyksestä, osuman saatuan ajoneuvo torneineen päivineen kaikkineen todennäköisesti räjähtää ilmaan pahemmin kuin irakilaisten T-72:set Persianlahden sodassa konsanaan...

Voihan sitä pultata vaikka 200mm tykin naapurin sedän traktoriin, ja lisätä siihen jonkinlaisen ammunnanhallintajärjestelmän, ei se silti tee siitä kovin kaksista taisteluajoneuvoa...

Samaa mieltä. Epäsuora tuli sopii Suomen maastoon, etenkin AMOS- ja NEMO-tyyppiset ratkaisut, jotka tiukan paikan tullen soveltuvat suora-ammuntaankin.

Mutta jos vaunujen suurimmat asiakkaat ovat vaikkapa Puola, UAE ja USA, Patrian varmaankin kuuntelee herkällä korvalla, millaisia AMV-malleja asiakkaat haluavat ja millaisiin tarkoituksiin tai olosuhteisiin ne hankitaan. Toimitusmäärät kun voivat olla 10-kertaiset Suomen valtion tilauksiin nähden. Vientituloilla rahoitetaan myös Suomen oloihin sopeutettuja malleja, joita muut maat eivät edes kysele (esim. AMOS).

Ampumatarvikkeidenkin kehitykseen tarvittaisiin kotimaisia ratkaisuja.

 

[baikal]

Miten foorumin ps-miehet kuvaisivat seuraavaa:

lopetatte tänään klo 1200 vahvistettua Nato-aikaa joutavan kantri-köröttelyn ja joudutte ajamaan sanotaan nyt Leopardin asemakaavaltaan tyypilliseen pohjois-afrikkalaiseen mainioon kaupunkiin. Siellä käy valtava pauke, sinne on juuttunut monikansallinen jääkärikomppania, joka on yrittänyt poistaa jonkun pahisjoukon liikenteestä. Gepsi ohjaa kulkuanne, samoin ilmatähystys auttaa, perässänne on toinen tankki ja kolme rynnäkkövaunua ps-jääkäreineen. Homma kulkee kuin unelma, kunnes johtovaunun kattoluukun tähystäjän on pakko panna kansi kiinni ja pyyhkiä pölyt laseistaan. Miten tankin sisältä käsin voi hahmottaa ko. ahtaiden ja sokkeloisten kuvioiden tosiolevuutta, miten ihmeessä säilyttää tilannetietoisuus? Alue on savun täyttämä, pitää varoa miinoja ja rpg poikineen suhahtelee osuen milloin peltiin, milloin huti. Riittääkö tankin sisällä vallitseva tilannetieto mihinkään vai pitääkö jonkun auttaa kädestä pitäen, jotta mitään tolkullista saadaan aikaan?

 

[crane]

Miten foorumin ps-miehet kuvaisivat seuraavaa:

lopetatte tänään klo 1200 vahvistettua Nato-aikaa joutavan kantri-köröttelyn ja joudutte ajamaan sanotaan nyt Leopardin asemakaavaltaan tyypilliseen pohjois-afrikkalaiseen mainioon kaupunkiin. Siellä käy valtava pauke, sinne on juuttunut monikansallinen jääkärikomppania, joka on yrittänyt poistaa jonkun pahisjoukon liikenteestä. Gepsi ohjaa kulkuanne, samoin ilmatähystys auttaa, perässänne on toinen tankki ja kolme rynnäkkövaunua ps-jääkäreineen. Homma kulkee kuin unelma, kunnes johtovaunun kattoluukun tähystäjän on pakko panna kansi kiinni ja pyyhkiä pölyt laseistaan. Miten tankin sisältä käsin voi hahmottaa ko. ahtaiden ja sokkeloisten kuvioiden tosiolevuutta, miten ihmeessä säilyttää tilannetietoisuus? Alue on savun täyttämä, pitää varoa miinoja ja rpg poikineen suhahtelee osuen milloin peltiin, milloin huti. Riittääkö tankin sisällä vallitseva tilannetieto mihinkään vai pitääkö jonkun auttaa kädestä pitäen, jotta mitään tolkullista saadaan aikaan?

Joukkueellinen jalkaväkeä vaunun ympärille havainnoimaan. Eihän vaunu ideaalinen ole kaupunkiin,varsinkaan tuollaiseen skenaarioon,puolisokeahan se on kuten Syyrian videoista on hyvin saanu huomata. Vaunumiehillä ole mitään tietoa ympärillä olevista vihollisista,ennenkuin viereisen vaunun torni lähtee ballistiselle radalle.