Panssarivaunut

[Second]

Miten syvä on uskottava puollustus? Tarvitaan syvyyttä, sanotaan, eli kasvaako puolllustuksen uskottavuus syvyyden neliönä tai jotain? Onko esim. 180 kilometriä syvä puollustus kovempi juttu kuin 15 kilometriä?

Jos materiaalin ja joukkojen puolella vähemmän on aina enemmän, niin vähintään kolmanteen potenssiin pitää myös uskottavuuden kasvaa syvyysvaikutelman myötä.

Mitä kauempana puolustaja on hyökkääjästä, sitä varmempi torjunta?

Voi jeesus! :a-laugh:

Tajua en alkuunkaan, mutta tyhmänä höröttäminen on aina mukavaa.

Minä ymmärtäisin tuon syvyyden hyödyntämisen lähinnä tosiasioiden tunnustamisena. Meikäläisillä resursseilla ei ainoa potentiaalinen vastapeluri huomioiden vain ole mitään mahdollisuuksia jäykän torjuvaan puolustukseen. On parempi totutella jo taktiikan tasolla siihen ajatukseen, että vihulainen väistämättä pääsee välillä syvyyteen, jossa sen kanssa on vain yritettävä suoriutua. Tätä tapahtuisi kaikilla alueilla ihan niiden tärkeysluokituksesta riippumatta.

Tätä minä jo tajuan pikkuisen enemmän. Eli näinhän se on aikoinaan mietitty ja pohdittu. Alueellisen puolustuksen käyttöönottohan "virallisesti tunnusti" tämän tosiasian.

Se taas on yksi kysymys että mitä on käytnyt oman ja pääopponentin iskukyville. Suomella se on kasvanut 90-luvulta lähtien kun taas vihollisella laskenut. Tätä varmasti katsellaan ja suunnitellaan vähän siihen malliin että meillä on nyt enemmän varaa pistää kova kovaa vastaan kuin vuosikymmeniin.

Mihinkään linjapuolustukseen tuskin palaamme koskaan, mutta ehkäpä puolustussuunnitelmaa ruuvaillaan pikkuisen itäpainotteisemmaksi, jäykistellään sitä puolustusta vaikka Salpa-linjan kohdilla: Eli on vara olla antamatta niin paljoa maata viholliselle. Onko Kymijoen ratkaisutaistelut enää tänä päivänä "optimaalinen" ratkaisu? Sotilaallisestihan optimaalinen tilanne olisi vetää koko kenttäarmeija käsivarren Lappiin, pollttaa koko paska perässä ja antaa viholliselle karrelle poltettua ja miinoitettua syvyyttä oikein kunnolla... Kansallisesti tuo olisi itsemurha. Sitä olen nimittäin useasti miettinyt että jos saavutetaan häikäisevä Kymijoen Torjuntavoitto jonka jälkeen sotilaallinen tilanne ei kehity enää mihinkään... Niin entäs sitten sodan jälkeen? Millainen Tynkä-Suomi on enää jäljellä?

 

[ironside]

Onko Kymijoen ratkaisutaistelut enää tänä päivänä "optimaalinen" ratkaisu?

Ei se ole ollut ratkaisutaistelun paikka pitkään aikaan: vilkaise kuinka paljon ylimenokalustoa aina kumiveneistä rynnäkköamfibiokalustoon. Maagiset sanat ovat GSP, K-61, PTS ja PMM. Kymijoki on pahainen liru kunnon ylimenoyritykselle.

 

[SJ]

Helsingin tapauksessa "joutomaa" on koko itäinen Suomi ja Suomenlahti, mutta varmaankin jotakin tärkeitä alueita on hankala puolustaa. Mutta jälleen taitaa olla sellainen tapaus, että kyse ei ole siitä missä puolustetaan vaan siitä, että missä vihollinen ei saa onnistua.

Minä ymmärtäisin tuon syvyyden hyödyntämisen lähinnä tosiasioiden tunnustamisena. Meikäläisillä resursseilla ei ainoa potentiaalinen vastapeluri huomioiden vain ole mitään mahdollisuuksia jäykän torjuvaan puolustukseen. On parempi totutella jo taktiikan tasolla siihen ajatukseen, että vihulainen väistämättä pääsee välillä syvyyteen, jossa sen kanssa on vain yritettävä suoriutua. Tätä tapahtuisi kaikilla alueilla ihan niiden tärkeysluokituksesta riippumatta.

Tuo on oikein hienosti sanottu. (luitko tuon jostakin vai keksitkö itse?) :a-laugh:

 

[Heikkilä]

Onko Kymijoen ratkaisutaistelut enää tänä päivänä "optimaalinen" ratkaisu?

Maagiset sanat ovat GSP, K-61, PTS ja PMM.

En oikein usko noiden amfibiolauttavaunujen käyttömahdollisuuksiin voimakkaasti virtaavassa vedessä. 7-tien kohdalla Kymijoen eri haaroissa on aika kovia virtoja, sen verran kovia että sinne on kannattanut vesivoimalakin rakentaa. Nuo on tarkoitettu vähän toisiin jokiin, joissa on leveyttä ja vesimassaa ihan eri tavalla mutta toisaalta virtausta ei nimeksikään. Kalusto taitaa olla myös vanhaa ja tuotanto lopetettu ajat sitten - GSP:ssä on BTR-50 alusta ja PMM-2:ssa T-64:n alusta.

 

[ironside]

En oikein usko noiden amfibiolauttavaunujen käyttömahdollisuuksiin voimakkaasti virtaavassa vedessä. 7-tien kohdalla Kymijoen eri haaroissa on aika kovia virtoja, sen verran kovia että sinne on kannattanut vesivoimalakin rakentaa.

Niin on, mutta 7- ja 6-tien välillä on suvantopaikkojakin, joissa kömpelömmänkin kaluston (eikä uimakelpoisen kuljetusvaunukaluston) käyttö on vähintäänkin luokkaa "tarpeen vaatiessa tuosta mennään". Lisäksi muistan nähneeni Puolassa 80-luvulla kuvatun harjoituksen - tosin en muista olivatko kyseessä puolalaiset vai NGF:n ylimenojoukot - jossa isot ja rumat lauttavaunut taiteilivat joessa, jonka virtaus näytti melkoiselta. Vain "Tonava kaunoinen" puuttui taustalta.

Kalusto taitaa olla myös vanhaa ja tuotanto lopetettu ajat sitten - GSP:ssä on BTR-50 alusta ja PMM-2:ssa T-64:n alusta.

Toisaalta itänaapurissa ei välttämätöntä kalustoa laiteta kovin helposti hylkyyn, ja viime vuosina muistan nähneeni molempia mainittuja sotakoneita TAE-ilmoituksissa, jopa siinä ylimenorykmentissä joka oli sijoitettuna Kannakselle.

 

[Second]

Onko Kymijoen ratkaisutaistelut enää tänä päivänä "optimaalinen" ratkaisu?

Ei se ole ollut ratkaisutaistelun paikka pitkään aikaan: vilkaise kuinka paljon ylimenokalustoa aina kumiveneistä rynnäkköamfibiokalustoon. Maagiset sanat ovat GSP, K-61, PTS ja PMM. Kymijoki on pahainen liru kunnon ylimenoyritykselle.

Veisistön ylitse kyllä mennään mennään kuten on tavattu mennä jos viimeiset muutama tuhat vuotta. Jokatapauksessa se on ollut ja on edelleen vaativa operaatio.

 

[Heikkilä]

En oikein usko noiden amfibiolauttavaunujen käyttömahdollisuuksiin voimakkaasti virtaavassa vedessä. 7-tien kohdalla Kymijoen eri haaroissa on aika kovia virtoja, sen verran kovia että sinne on kannattanut vesivoimalakin rakentaa.

Niin on, mutta 7- ja 6-tien välillä on suvantopaikkojakin, joissa kömpelömmänkin kaluston (eikä uimakelpoisen kuljetusvaunukaluston) käyttö on vähintäänkin luokkaa "tarpeen vaatiessa tuosta mennään". Lisäksi muistan nähneeni Puolassa 80-luvulla kuvatun harjoituksen - tosin en muista olivatko kyseessä puolalaiset vai NGF:n ylimenojoukot - jossa isot ja rumat lauttavaunut taiteilivat joessa, jonka virtaus näytti melkoiselta. Vain "Tonava kaunoinen" puuttui taustalta.

On silti vähän ihmeellistä hehkuttaa noita yhden taisteluvaunun kerrallaan virran yli kuljettavia vanhoja lauttoja 'maagisina sanoina' vai mitä ne nyt oli. Tottakai siitä joesta pääsee yli sopivista paikoista ja siihen soveltuvaa kalustoa on monessakin maassa. Se ylimeno ei kuitenkaan ole aivan mitätön juttu siinä vaiheessa kun se edellyttää onnistuakseen sitä, että poistutaan hyviltä kulku-urilta ja mennään niihin sopiviin suvantopaikkoihin, jotka ovat puolustajan ennakoitavissa. Kyllä sillä vesistöllä on liikettä kanavoiva vaikutus ja panssarijoukko ei ole mitenkään vahvimmillaan silloin kun se joutuu ylittämään vesistöjä ennakolta arvioitavista paikoista.

Pahimmillaan (alajuoksulla) sen ylityksen joutuu Kymijoen tapauksessa tekemään 5 kertaa, joka haara erikseen. Vaikka niistä moni on yksittäistapauksena helppo pala silta-ajoneuvolle, niin se viiden peräkkäisen vesistönylityksen sarja tarjoaa tiettyjä mahdollisuuksia puolustajalle. (a bridge too far...)

Noiden uintikykyisten rynnäkkö- ja kuljetuspanssarivaunujen kohdalla toppuuttelisin vielä sen verran, että ei niitäkään ihan joka paikasta ajeta veteen (jos meinaa päästä ylöskin). Jyrkät rannat, mutapohja, vedenalaiset kivet ovat esteitä ja ne pitäisi tiedustella ensin. Käytännössä joessa homma voi mennä sellaiseksi, että suoraan hyvää veteenajopaikkaa vastapäätä ei ole hyvää maihinnousupaikkaa, vaan joudutaan ajamaan alavirtaan letkassa kunnes tulee nousupaikka vastaan. Sen vesiajon kyllä mieluummin hoitaisi ilman viholliskosketusta, tai tälläinen vaikutelma BMP-2:n kanssa homman harjoittelusta tuli.

 

[Second]

Sen vesiajon kyllä mieluummin hoitaisi ilman viholliskosketusta, tai tälläinen vaikutelma BMP-2:n kanssa homman harjoittelusta tuli.

Eikös ne vauhdit ole sellaista luokkaa että siinä pysyy lihavampikin reserviläinen kannassa kiinni? Eli muutama kilometri tunnissa.

Se toki on mielenkiintoinen kysymys että onko vesistöylitysten harjoittelussa voimassa sellaisia varomääryksiä jotka osaltaan sumentavat vesistönylityksiä ja niiden mahdollisuuksia? Eli vähän samaa kuin se että panssarivaunu ei koskaan aja metsässä, vaan painaa sitä ainoaa kärrypolkua eteen tai taaksepäin.

 

[Heikkilä]

Sen vesiajon kyllä mieluummin hoitaisi ilman viholliskosketusta, tai tälläinen vaikutelma BMP-2:n kanssa homman harjoittelusta tuli.

Eikös ne vauhdit ole sellaista luokkaa että siinä pysyy lihavampikin reserviläinen kannassa kiinni? Eli muutama kilometri tunnissa.

Se toki on mielenkiintoinen kysymys että onko vesistöylitysten harjoittelussa voimassa sellaisia varomääryksiä jotka osaltaan sumentavat vesistönylityksiä ja niiden mahdollisuuksia? Eli vähän samaa kuin se että panssarivaunu ei koskaan aja metsässä, vaan painaa sitä ainoaa kärrypolkua eteen tai taaksepäin.

Rynnäkkö- ja kuljetusvaunuilla uintivauhti on sellaista 5-6 km/h maksimissaan, ainakin niillä vaunuilla jotka kulkevat vedessä ainoastaan telaketjujen työntämänä. Vesisuihkuajolla varustettu PT-76 pääsee 10 km/h, samoin nuo amfibiolauttavaunut.

Toki rauhan ajan vesiajo Suomessa on ainakin sen BTR-60 -onnettomuuden jälkeen ollut jotensakin kaavamaista ja varomääräysten rasittamaa, mutta ne veteenajopaikan ja maihinnousupaikan tekniset vaatimukset mitä aikoinaan opiskeltiin SA-tehtävää varten perustuvat varmasti siihen mitä kyseisellä kalustolla pystyy tekemään eikä siihen mitä rauhan aikana saa tehdä. Muistan jostain 80-luvun Panssari-lehdestä nähneeni kuvia joissa PT-76:lla on ammuttu vedestä, siis soveltavaakin harjoittelua on ollut ja luulen että noiden uivien itävaunujen kyvyt kyllä PV:ssä tunnetaan edelleen.

 

[Second]

Sen vesiajon kyllä mieluummin hoitaisi ilman viholliskosketusta, tai tälläinen vaikutelma BMP-2:n kanssa homman harjoittelusta tuli.

Eikös ne vauhdit ole sellaista luokkaa että siinä pysyy lihavampikin reserviläinen kannassa kiinni? Eli muutama kilometri tunnissa.

Se toki on mielenkiintoinen kysymys että onko vesistöylitysten harjoittelussa voimassa sellaisia varomääryksiä jotka osaltaan sumentavat vesistönylityksiä ja niiden mahdollisuuksia? Eli vähän samaa kuin se että panssarivaunu ei koskaan aja metsässä, vaan painaa sitä ainoaa kärrypolkua eteen tai taaksepäin.

Rynnäkkö- ja kuljetusvaunuilla uintivauhti on sellaista 5-6 km/h maksimissaan, ainakin niillä vaunuilla jotka kulkevat vedessä ainoastaan telaketjujen työntämänä. Vesisuihkuajolla varustettu PT-76 pääsee 10 km/h, samoin nuo amfibiolauttavaunut.

Toki rauhan ajan vesiajo Suomessa on ainakin sen BTR-60 -onnettomuuden jälkeen ollut jotensakin kaavamaista ja varomääräysten rasittamaa, mutta ne veteenajopaikan ja maihinnousupaikan tekniset vaatimukset mitä aikoinaan opiskeltiin SA-tehtävää varten perustuvat varmasti siihen mitä kyseisellä kalustolla pystyy tekemään eikä siihen mitä rauhan aikana saa tehdä. Muistan jostain 80-luvun Panssari-lehdestä nähneeni kuvia joissa PT-76:lla on ammuttu vedestä, siis soveltavaakin harjoittelua on ollut ja luulen että noiden uivien itävaunujen kyvyt kyllä PV:ssä tunnetaan edelleen.

Juu teknisellä puolella ei varmasti ole mitään epäselvyyksiä. Etenkin jos kyseessä kaluston tekniikka ja suorituskyky. Lähinnä kai noilla varomääräyksillä voi olla vaikuttausta henkilöstön tietotaitoon, tosin kantahenkilökunta ja ylipäätään palkattu henkilöstö taitaa olla huomattavasti vähemmän kahlittuna noihin varomääräyksiin kuin varusmiesmassa.

Muistaakseni samaa käsiteltiin erikoisjääkäreiden ja laskuvarjojääkärien koulutusta ja sen rajoituksia ja mahdollisuuksia puitaessa.

 

[Hejsan]

Hmmm kultainen aikaa.... bemu1 ohjuksen kansaa

 

[setämies]

Hmmm kultainen aikaa.... bemu1 ohjuksen kansaa
-IMG-

Aika hyvä löytö.

 

[Hejsan]

Hmmm kultainen aikaa.... bemu1 ohjuksen kansaa
-IMG-

Aika hyvä löytö.

Kiitos!!

Löysin tämmöinrn kuva...onks se bmp-2? Kuva Ruoholahdesta

 

[kunnas]

Miksei bmp-1:stä varustettu uudella tornilla vaan se stenattiin? Bmp-1:n ja kakkosen suurin ero on tornissa. Linkistä löytyy muutama tornivaihtoehto.
http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?p=415&sid=a7203a133ce128cf803a628936babddc

 

[setämies]

Hmmm kultainen aikaa.... bemu1 ohjuksen kansaa
-IMG-

Aika hyvä löytö.

Kiitos!!
Löysin tämmöinrn kuva...onks se bmp-2? Kuva Ruoholahdesta

Kyllä se on BMP-1 ja näyttäisi alkuperäisen pst-ohjuksen.. öh.. telineen olevan yhä kiinni putken päällä. (äh.. miksi sitä kiskoa sanotaan?)

 

[Hejsan]

Se kuva löyty täältä http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/puskaradio/viesti/4571/

Onko se kuva otettu tänään??

 

[Caveman]

Osaako kukaan sanoa, että mitä tapahtuu panssarivaunun tykille, jos täysikasvuinen petäjä kaatuu putken päälle? Jatkuuko vaunuin tulitoiminta tykillä em. accidentin jälkeen?

 

[setämies]

Osaako kukaan sanoa, että mitä tapahtuu panssarivaunun tykille, jos täysikasvuinen petäjä kaatuu putken päälle? Jatkuuko vaunuin tulitoiminta tykillä em. accidentin jälkeen?

Eikai Caveman suunnittele uutta sovellettua pst-taktiikkaa? Murrosteen sijaan kaadetaan ne puut siitä tien vierestä suoraan vaunun niskaan.

Jos ei putkeen vaurioita tule, niin ainakin varosulakkeet palavat ja kohdistukset ovat vähän minne sattuu.

 

[Caveman]

Osaako kukaan sanoa, että mitä tapahtuu panssarivaunun tykille, jos täysikasvuinen petäjä kaatuu putken päälle? Jatkuuko vaunuin tulitoiminta tykillä em. accidentin jälkeen?

Eikai Caveman suunnittele uutta sovellettua pst-taktiikkaa? Murrosteen sijaan kaadetaan ne puut siitä tien vierestä suoraan vaunun niskaan.

Jos ei putkeen vaurioita tule, niin ainakin varosulakkeet palavat ja kohdistukset ovat vähän minne sattuu.

Eikö setämies ole kuullut kesällä järjestetyistä ASTA ja VEERA panssarintorjunta/murrostus harjoituksista....

 

[JOKO]

Osaako kukaan sanoa, että mitä tapahtuu panssarivaunun tykille, jos täysikasvuinen petäjä kaatuu putken päälle? Jatkuuko vaunuin tulitoiminta tykillä em. accidentin jälkeen?

Kaverini hurautti T-72:n putken puuhun, kun torni oli sivulle käännetty. Vaati uuden kohdistuksen. Ei muita vaurioita. En tosin tiedä antoiko torni vaiko puu myöden. Vaunu tuskin pysähtyi.