Panssarivaunut

[Raveni]

Sadasta metrista sinkoammus tulee maaliin 0.3 sekunnissa. Turvajarjestelma havaitsee ammuksen 50 m etaisyydelta ja tuhoaa ammuksen vaunun valittomassa lahituntumassa. Ammus on tuolloin edennyt noin 0.2 sekuntia ammunnasta. + 0.2 - 0.4 sekuntia myohemmin turvajarjestelma on valmis uuteen torjuntaan. Toisin sanoen, 0.4 - 0.6 sekunnin valein ammutulla "yhteislaukauksella" kahdesta eri kulmasta samaan profiiliin ammutusta ammuksesta toisen saa sisaan siten ettei turvajarjestelma ehdi siihen reakoimaan ja tuolloin tuo toimii myos 200 m matkalta. Tottakai tuo toimiva yhteislaukaus on mahdollista. Komppaniahan ottaa asennon tuosta pienemmassa ajassa.

Niin siis kyllähän sensorit voivat havaita kohti tulevan tavaran jo yli 50m päässä mutta tuo on se reagointi matka... Sensorithan tulkitsevat onko tavaraa tulossa kohti vai menossa ohi. Urbaanissa ympäristössä saattaa olla että etäisyydet ovat sellaiset ja vanut niin ahtaassa tilassa että nuo eivät muutoinkaan toimi kunnolla. Toisaalta iippojen trophy on viime kahinassa toiminut hyvin ja käsittääkseni ovat aikalailla urbaanissa ympäristössä olleet. Tuossa puhutaan kuitenkin sellaisista nopeuksista/sekunnin murto osista että kyllä noihin on oikeassa elämässä todella vaikea päästä...

 

[SJ]

Noita laitteita ei varmaankaan olisi ihan heti jokaisessa tankissa, ainakaan tuolla itänaapurissa?

Jos näin, niin kumminkahan homma menisi. Olisiko aktiivisuojaukset niissä "tärkeissä" vaunuissa, eli korkeimman upseerin vaunussa ja siitä seuraavissa, niin kauan kun systeemejä riittää. Vai olisiko ne suojalaitteet niissä vaunuissa, joiden odotetaan ottavan ekana osumaa?

Tietysti on mahdollista, että vihollinen muuttaa käytäntöä, jos huomaa noiden systeemien paljastavan komentovaunut, mutta varmaan tilaisuus pitäisi käyttää, jos sellainen sattuu kohdalle. Eli olisiko mahdollista sisseille tai eteen sijoitetuille partioille, koettaa eliminoida noita vaunuja vaikka tienvarsipommeilla?

 

[JOKO]

Epäilisin aktiivisten torjuntajärjestelmien olevan arkoja elsolle. Perustunevat doppler-ilmiöön. Eikö tuollaiselle pitäisi olla melko helposti lähetettävissä väärä signaali? Järjestelmän tutka erehdytettäisiin pitämään häirintälähettimen purskeita merkkinä kohti tulevasta raketista.

 

[CarriE66]

Epäilisin aktiivisten torjuntajärjestelmien olevan arkoja elsolle. Perustunevat doppler-ilmiöön. Eikö tuollaiselle pitäisi olla melko helposti lähetettävissä väärä signaali? Järjestelmän tutka erehdytettäisiin pitämään häirintälähettimen purskeita merkkinä kohti tulevasta raketista.

Väärän signaalin saa varmasti lähetettyä mutta saako sellaisen jatkuvan signaalin lähetettyä jonka Arena tulkitsee heijastukseksi alunperin lähettämästään signlaasita. Hämäysignaalin tulee olla muuttuvaa ja signaalia tulee lähettää niin pitkään että Arena ehtii tulkita sen lähestykväksi kohteeksi. Realistisin vaihtoehto varmasti on joku lähetin joka lähettää Arenan tutkaan paljon sekavia "kaikuja" piilottaen oikeasti lähestyvän kohteen kaiun. Vaatii kuitenkin saman aallonpituuden yms. Kieltämättä aika mehevä ajatus jos esim poliisin käsikäyttöisistä nopeustutkista saa modattua jotain doppler-lähettimiä jotka laukaisevat vihollisvaunun aktiivisuojat tappaen sen ympärillä olevan jalkaväen

Toivottavasti jollakin länsimaalla on helppo ratkaisu olemassa pahan päivän varalle.

 

[Rigby416]

Kannattaako noista aktiivisista järjestelmistä murehtia. Tuskin niitä paljoa tänne lähetettävissä vaunuissa on. Kunhan vaan meillä olisi riittävä määrä puikkoa varastossa siinä vaiheessa kun tilanne tulee.

 

[CarriE66]

Kannattaako noista aktiivisista järjestelmistä murehtia. Tuskin niitä paljoa tänne lähetettävissä vaunuissa on. Kunhan vaan meillä olisi riittävä määrä puikkoa varastossa siinä vaiheessa kun tilanne tulee.

Aktiivisuojien määrä on iso kysymysmerkki. Jos Arenan hinta 90 luvun lopulla oli 300 000USD niin aika kallis järjestelmä on. Tuskin rauhan aikana pitävät asennettuna/kytkettynä kun ei ole hyötyä rikkoa kalliita osia jos ei oikeeta onteloa ole tulossa kohti. Toivottavasti tämäkin on vain Venäjän PR-tekniikkaa jota ei sitten löydykkään RAE-messujen ulkopuolelta.

 

[Rigby416]

Aktiivisuojien määrä on iso kysymysmerkki. Jos Arenan hinta 90 luvun lopulla oli 300 000USD niin aika kallis järjestelmä on. Tuskin rauhan aikana pitävät asennettuna/kytkettynä kun ei ole hyötyä rikkoa kalliita osia jos ei oikeeta onteloa ole tulossa kohti. Toivottavasti tämäkin on vain Venäjän PR-tekniikkaa jota ei sitten löydykkään RAE-messujen ulkopuolelta.

Jotenkin uskon näin. Ei tuo Venäjän armeijan modernisointi ole edennyt aiotusti, mikäli julkisesti saatavasta informaatiosta voi jotain päätellä. Tilanne 5-10v päästä voi toki olla jo aivan eri ja se on asia josta pitää olla huolissaan. Huomioiden omat panostukset puolustuskykyyn..

 

[SJ]

Väärän signaalin saa varmasti lähetettyä mutta saako sellaisen jatkuvan signaalin lähetettyä jonka Arena tulkitsee heijastukseksi alunperin lähettämästään signlaasita. Hämäysignaalin tulee olla muuttuvaa ja signaalia tulee lähettää niin pitkään että Arena ehtii tulkita sen lähestykväksi kohteeksi. Realistisin vaihtoehto varmasti on joku lähetin joka lähettää Arenan tutkaan paljon sekavia "kaikuja" piilottaen oikeasti lähestyvän kohteen kaiun. Vaatii kuitenkin saman aallonpituuden yms. Kieltämättä aika mehevä ajatus jos esim poliisin käsikäyttöisistä nopeustutkista saa modattua jotain doppler-lähettimiä jotka laukaisevat vihollisvaunun aktiivisuojat tappaen sen ympärillä olevan jalkaväen

Toivottavasti jollakin länsimaalla on helppo ratkaisu olemassa pahan päivän varalle.

Nyt kun mainitsit poliisit, niin mitenkäs jonkinlainen tutkanpaljastin? Siis yhdistettynä johonkin muuhun laukaisimeen, joka yhdistetään tienvarsipommiin? Tämän tarkoitus olisi valikoida joukosta juuri se vaunu, jossa on tuollainen systeemi. Ja koska poliisilla kuuluu olevan tutkanpaljastimen paljastin, niin jonkinlainen systeemi voisi olla havaitsemassa myös sammutetun tutkan. Toisaalta, sama hoituu pohjamiinalla, tarvitsee vaan jonkun radioyhteyden päässä tähystämässä ja kertomassa, että miten asettaa se yliajolaskuri.

 

[Teräsmies]

Tyyppi-99A. Eivät ole yrittäneet tehdä tornista mahdollisimman pientä kohdetta.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Eikös osa vanhoista A4 Leoista sijoiteta erillisiin panssarivaunukomppanioihin, ja osa päätynee tosiaan alustoiksi erikoisvaunuille. T-55-pohjaiset hinurit alkaa olla tiensä päässä. Tuli mieleen että aikanaan kun T-72-vaunuja poistettiin, tutkittiinko mahdollisuutta muuttaa niitä esim. juuri evakuointivaunuiksi, Puolallahan on kokemusta ainakin niistä.

Ainut mitä on virallisesti sanottu meni jotenkin niin että A4 jatkavat palvelustaan elinkaarensa loppuun/käytetään hyväksi uuden mallin rinnalla.

Oma veikkaus A4 jatkosta:
-Käytännössä varma: pioneerien jyrävaunut (uudet vaunut ei siihen riitä ja A4 on jo hommattu jyriä, T-55m vihdoin poistoon)
-Erittäin todennäköistä: ajoharjoittelussa (kulutetaan mieluummin vanhoja kuin uusia)
-Kohtuu todennäköistä: Järjestelmä alustat (hinausvaunut, T-55 pohjaiset vihdoin poistoon)
-Epämääräistä/voi muuttua tilanteen mukaan (Ukrainan kriisin vaikutus): noin puolesta A4 malleja muodostetaan erillisiä psv-komp. tai ne organisoidaan suoraan moot.tst-osastojen vahvistukseksi (saavutetaan oikea kohtaamistaistelukyky)

A4 malli on täysin varteen otettava vastus Venäjän palveluksessa olevia T-72/80 variantteja vastaan (niitä on siellä pilvin pimein), se ei jää likimainkaan samassa suhteessa altavastaajan asemaan uudempiakaan vaunuja vastaan mitä meidän vanhoilla T-72m1 olisi 10v sitten jääty (A4:ssa on sentään täysin toimiva pimeätoimintakyky sekä uusi A-tarvike jossa läpäisyä piisaa edelleenkin). Jos raha nyörit armeijalle sodanuhan kasvaessa Euroopassa edes hieman nyt höltyvät, niin riittää että puolet A4 malleista perusrempataan(lämpökamerat kannattaa vaihtaa samalla uudempiin), ei todellakaan puhuta 7-numeroisesta summasta per vaunu! Erittäin hyvä suorituskyky lisä maavoimille minimi panostuksella (reserviä on / noin pienellä määrälle vanhaa mallia voidaan täysin kivutta kouluttaa joukkueellista per erä/vuosi muun toiminnan ohessa!).

 

[Ukkonen]

Jotenkin uskon näin. Ei tuo Venäjän armeijan modernisointi ole edennyt aiotusti, mikäli julkisesti saatavasta informaatiosta voi jotain päätellä. Tilanne 5-10v päästä voi toki olla jo aivan eri ja se on asia josta pitää olla huolissaan. Huomioiden omat panostukset puolustuskykyyn..

Miksi ei olisi edistynyt aiotun mukaisesti. 2025 iskukyvyn pitaisi olla lansimaisella tasolla. Vaikka heilla olisikin 800 000 miesta varustettuna sukupolvea aiemmalla kalustolla se 200 000 - 300 000 miesta jotka olisivat varustettu viimeisen sukupolven varustuksella olisi iskukyvyltaan voimakkaampi kun ykdenkaan eurooppalaisen valtion armeija.

 

[PJ85]

Ainut mitä on virallisesti sanottu meni jotenkin niin että A4 jatkavat palvelustaan elinkaarensa loppuun/käytetään hyväksi uuden mallin rinnalla.

Oma veikkaus A4 jatkosta:
-Käytännössä varma: pioneerien jyrävaunut (uudet vaunut ei siihen riitä ja A4 on jo hommattu jyriä, T-55m vihdoin poistoon)
-Erittäin todennäköistä: ajoharjoittelussa (kulutetaan mieluummin vanhoja kuin uusia)
-Kohtuu todennäköistä: Järjestelmä alustat (hinausvaunut, T-55 pohjaiset vihdoin poistoon)
-Epämääräistä/voi muuttua tilanteen mukaan (Ukrainan kriisin vaikutus): noin puolesta A4 malleja muodostetaan erillisiä psv-komp. tai ne organisoidaan suoraan moot.tst-osastojen vahvistukseksi (saavutetaan oikea kohtaamistaistelukyky)

A4 malli on täysin varteen otettava vastus Venäjän palveluksessa olevia T-72/80 variantteja vastaan (niitä on siellä pilvin pimein), se ei jää likimainkaan samassa suhteessa altavastaajan asemaan uudempiakaan vaunuja vastaan mitä meidän vanhoilla T-72m1 olisi 10v sitten jääty (A4:ssa on sentään täysin toimiva pimeätoimintakyky sekä uusi A-tarvike jossa läpäisyä piisaa edelleenkin). Jos raha nyörit armeijalle sodanuhan kasvaessa Euroopassa edes hieman nyt höltyvät, niin riittää että puolet A4 malleista perusrempataan(lämpökamerat kannattaa vaihtaa samalla uudempiin), ei todellakaan puhuta 7-numeroisesta summasta per vaunu! Erittäin hyvä suorituskyky lisä maavoimille minimi panostuksella (reserviä on / noin pienellä määrälle vanhaa mallia voidaan täysin kivutta kouluttaa joukkueellista per erä/vuosi muun toiminnan ohessa!).

Veikkauksesi on varmaankin aika lähellä totuutta. Oma lauseeni perustui esityksen http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0...ispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES diaan nro.3. Erikseen perustettavissa joukoissa PSV-komppaniat.

 

[Ukkonen]

Niin siis kyllähän sensorit voivat havaita kohti tulevan tavaran jo yli 50m päässä mutta tuo on se reagointi matka... Sensorithan tulkitsevat onko tavaraa tulossa kohti vai menossa ohi. Urbaanissa ympäristössä saattaa olla että etäisyydet ovat sellaiset ja vanut niin ahtaassa tilassa että nuo eivät muutoinkaan toimi kunnolla. Toisaalta iippojen trophy on viime kahinassa toiminut hyvin ja käsittääkseni ovat aikalailla urbaanissa ympäristössä olleet. Tuossa puhutaan kuitenkin sellaisista nopeuksista/sekunnin murto osista että kyllä noihin on oikeassa elämässä todella vaikea päästä...

Vihollisesta katsoen kello 2:n ja kello 4:n kulmista koordinoidusti ammuttuna toinen menee perille. Mikali pst-tykkia alettaisiin kayttamaan niin tuolloinhan ei haittaisi vaikka olisi ammuttava parin "joulukuusen" lapi.

 

[Rigby416]

Miksi ei olisi edistynyt aiotun mukaisesti. 2025 iskukyvyn pitaisi olla lansimaisella tasolla. Vaikka heilla olisikin 800 000 miesta varustettuna sukupolvea aiemmalla kalustolla se 200 000 - 300 000 miesta jotka olisivat varustettu viimeisen sukupolven varustuksella olisi iskukyvyltaan voimakkaampi kun ykdenkaan eurooppalaisen valtion armeija.

Menee vähän offtopicin puolelle mutta eipä nämä uusien panssarivaunujen määrät kovin suurilta vaikuta. Kyllähän runko muodostuu täysin neukkuaikaisesta kalustosta. Sama pätee ilmavoimiin. Kun huomioi kuinka mädästä valtiosta on kyse ja miten heikkoon asemaan se tällä nykymenolla ajautuu en pitäisi tuota 2025 aikataulua realistisena. Toki maan historia huomioiden kaikka on mahdollista, jos varusteluun kaikki kortit laitetaan Liekkö vaan osin länsimaiseen elintasoon tottunut kansa pysyy tyytyväisenä ja pidettyä internet-aikakaudella pimennossa. Eletään mielenkiintoisia aikoja

 

[Rannari]

Veikkauksesi on varmaankin aika lähellä totuutta. Oma lauseeni perustui esityksen http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0329428043cd0ee59223df028affb6da/Paikallispuolustusmalli 28042014_web.pdf?MOD=AJPERES diaan nro.3. Erikseen perustettavissa joukoissa PSV-komppaniat.

Onhan tuo tosiaan melko selkeästi ilmaistu. Se on tietysti erikoista että nuo mainitaan erillisinä komppanioina, mikä voisi viitata siihen, ettei niitä oltaisikaan käyttämässä esim. Parolan moottoroitujen taisteluosastojen tai Säkylän mekanisoidun taisteluosaston osasena. Nuo kai ne kolme todennäköisintä vahvennettavaa kohdetta olisivat? Ehkä tst-vaunuja onkin meininki sijoittaa esimerkiksi pääkaupungin joukkoihin? Ja jos minulta kysytään,niin tärkein osoite Leopard-komppanialle olisi Affenanmaa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Onhan tuo tosiaan melko selkeästi ilmaistu. Se on tietysti erikoista että nuo mainitaan erillisinä komppanioina, mikä voisi viitata siihen, ettei niitä oltaisikaan käyttämässä esim. Parolan moottoroitujen taisteluosastojen tai Säkylän mekanisoidun taisteluosaston osasena. Nuo kai ne kolme todennäköisintä vahvennettavaa kohdetta olisivat? Ehkä tst-vaunuja onkin meininki sijoittaa esimerkiksi pääkaupungin joukkoihin? Ja jos minulta kysytään,niin tärkein osoite Leopard-komppanialle olisi Affenanmaa.

No joo totta, erillisiähän ne voi olla ihan puhtaasti siitä syystä että ne voidaan tarvittaessa sitten helpommin heittää minkä tahansa joukon tueksi. Eli mikä tahansa arvaus on yhtä lähellä totuutta, eikä niitä tarvi komppania kerrallaan erikseen ripotella -> kaikki samaan osoitteeseen kaksi kärkeen ja yksi reserviksi.

Liian raskasta rautaa Affenanmaalle -> Porin AMV ajavat saman asian koska vastassa on vain ilma/maihinnousu joukkojen kevyttä kalustoa. Pyörävehkeet vaihtaa huomattavasti nopeammin maisemaa paikasta toiseen (satamakin on valmiiksi vieressä) + eikä huoltokaan ole niin raskasta!

 

[tjmies]

Hmm. Tämän perusteella, olisiko aktiivisten suojahärpäkkeiden läpäisy osittain koulutuksella ratkaistavissa oleva ongelma?

Tarkoitan, että opetetaan jalkaväki siihen että ammutaan kiväärikaliiperisilla niin juukelisti kaikkia vaunun päällä olevia pömpeleitä aina kun mahdollista. Saataisiinko tällä aikaan tilanne, jossa aika usein aktiivisuojahimmeli olisi kaputt kun onteloraketti kuusen persiistä sujahtaa?

Jalkaväellä todennököisesti on lähes aina "parempaa" kohdetta tuolle kiväärikaliiberin roiskeelle vaikka tuo toki voisi toimiakin. Siis että voisihan tuo toki toimia jos olisi varaa olla ampumatta niillä rynkyillä vaunujen mukana(harvemmin kai pelkkiä tst-vaunuja tulee silmille) kulkevaa vihulaisen jalkaväkeä joka myös hönkii silmille.
TA:lle tuo toki voisi olla maali siinä missä joku muukin - tästä tiedän kovin vähän mutta hiukan epäilen että TA:llekin saattaisi löytyä kohteita joita kannattaa mielummin ampua.

 

[Rannari]

No joo totta, erillisiähän ne voi olla ihan puhtaasti siitä syystä että ne voidaan tarvittaessa sitten helpommin heittää minkä tahansa joukon tueksi. Eli mikä tahansa arvaus on yhtä lähellä totuutta, eikä niitä tarvi komppania kerrallaan erikseen ripotella -> kaikki samaan osoitteeseen kaksi kärkeen ja yksi reserviksi.

Liian raskasta rautaa Affenanmaalle -> Porin AMV ajavat saman asian koska vastassa on vain ilma/maihinnousu joukkojen kevyttä kalustoa. Pyörävehkeet vaihtaa huomattavasti nopeammin maisemaa paikasta toiseen (satamakin on valmiiksi vieressä) + eikä huoltokaan ole niin raskasta!

Käsittääkseni Åland on merivoimien vastuualuetta ja pyörävehkeet löytyy sieltä ihan omasta takaa. Rannikkoprikaatia ei enää ole, mutta sillä on perilliset olemassa. AMV:t siis joutavat mantereen puolelle muihin hommiin. Ja silkkaa arvailua tosiaan tuo Leopardien jatkokäyttö, kaikki on mahdollista.

 

[tjmies]

No unohdetaan tuo yhteislaukaus hetkeksi kun se tuottaa ongelmia laskuihin. Mikali tuo 0.3 sekunnin reakointi aika pitaa paikkansa niin tuolloin sadan metrin etaisyydelta singot voidaan laukaista vaikka 10 sekunnin valein ja silti molemmat ammukset ehtisivat osoitteeseen ennen turvajarjestelman laukeamista. Itse asiassa tuo maksimi ampuma etaisyys matemaattisesti huomioiden on 140 m.

Mikali reakointi aika on tuo 0.1 sekuntia, niin tuolloin singolla olisi mahdollisuus vaikuttaa vaunuun 80 m matkalta.

Deeiii tuossa jo sanoikin niin kun huomiodaan tilanne että tankki möyrii lähellä... Ympärillä toimintaa, mahdollisesti räjähdyksiä.. Niin stressi taso kohoaa... Ilman tressiä harjoitusolosuhteissakin tuollain yhteislaukaus olisi vaikea saati sodassa...

Itse pitäisin selvänä, että jos yhteislaukaus pitää saada 300 ms aikana osumaan niin hankalaksi se menee.

Inhimillisesti mahdotontahan se toki ei ole. Esimerkiksi Lontoon Olympialaisten 100 m finaalissa nopeimman ja hitaimmain laukauksen ero 8 juoksijan välillä oli 40 ms. Mutta tilanne on toki hiukan toinen ja veikkaan että noilla juoksijoilla on lähtöharjoituksiakin hiukan eri määrä kuin sinkosimolla.

 

[tjmies]

Nyt kun mainitsit poliisit, niin mitenkäs jonkinlainen tutkanpaljastin? Siis yhdistettynä johonkin muuhun laukaisimeen, joka yhdistetään tienvarsipommiin? Tämän tarkoitus olisi valikoida joukosta juuri se vaunu, jossa on tuollainen systeemi. Ja koska poliisilla kuuluu olevan tutkanpaljastimen paljastin, niin jonkinlainen systeemi voisi olla havaitsemassa myös sammutetun tutkan. Toisaalta, sama hoituu pohjamiinalla, tarvitsee vaan jonkun radioyhteyden päässä tähystämässä ja kertomassa, että miten asettaa se yliajolaskuri.

Nimestään huolimatta tutkanpaljastin ei varsinaisesti ole tutkanpaljastin - siis jos puhutaan niistä vekottimista joita autoissa ei lain mukaan saa olla. Olen antanut itselleni ymmärtää että tutkanpaljastin on aina itse asiassa lähetin/vastaanotin. Se siis lähettää vastauksena poliisin tutkan signaaliin sellaista "kaikua" joka sotkee palaavan signaalin niin että lähettävä tutka ei saa siitä tulkittua auton nopeutta.
Jos korvaisi tutkanpaljastin -sanan tutkahäiriölähettimellä niin oltaisiin aika lähellä totuutta. Tästä syystä voi olla ja onkin olemassa tutkanpaljastimen paljastimia. Tämäkään systeemi siis ei havaitse sammutettua tutkaa koska se ei säteile.

Olen tätä maalaisjärjellä joskus mietiskellyt että luulisi olevan mahdollista tehdä pelkkä passiivinen tutkanpaljastin. Näin ilmeisesti onkin, mutta kaipa asia lienee niin että etäisyys jolla tutkasignaali saadaan tunnistettua on sellainen että lopputulos ei olisikaan laite joka kertoo kuskille että tuolla jossain edessä on tutka, rupeapas hiljentelemään vaan enemmänkin kertoo kuskille että nyt just sait sakot. Joku asiaa tuntevampi voisi kertoa että johtuuko se tuollaisen poliisin käyttämän tutkan keilan kapeudesta, käytetyn taajuuden ominaisuuksista vai mikä lienee syynä että tuota nopeustutkan signaalia ei voida bongata jo parin mutkan, metsän ja mäennyppylän takaa.

En tiedä kuinka tutkanpaljastimien paljastimet toimivat mutta ainakin paluusignaalia voidaan tutkia algoritmisesti tai sitten tuo paljastimen paljastin voi itse asiassa olla tuollainen maalailemani passiivinen paljastin.

Mutta siis takaisin siihen alkuperäiseen kysymykseen: koska tuollainen torjuntajärjestelmä kuitenkin joutuu koko ajan puskemaan tutkallaan energiaa rf-spektriin niin kyllä kai sitä voidaan käyttää herätteenä jollekin miinan/vast sytyttimelle näin valiten kohteeksi niitä vaunuja, joita muilla välineillä on hankalampi torjua. Onhan tuossa ideaa.