Etkö sitten muista mitä olet aikaisemmin kirjoittanut?
Alleviivaukset ja lihavoinnit lisätty OGA:n toimesta.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Etkö sitten muista mitä olet aikaisemmin kirjoittanut?
Alleviivaukset ja lihavoinnit lisätty OGA:n toimesta.
CarriE66
Kapteeni
"Never entered the crew compartment" ja "Injured the eyes of the driver" ja "xxx and xxx (B-66 ajaja ja B-22 ajaja) were medically evacuated".
Jos nyt muistellaan tämän väännön alkulähdettä niin kaikkihan alkoi siitä kun joku mietti tilannetta jossa "vihollisvaunun torni on ottanut useita osumia ilman vaikutusta" joka on yksi miljoonasta -tapahtuma. Kuten näiden raporttienkin perusteella on todettu niin kun siihen vaunuun tulee niitä alikaliosumia niin harvemmin selviävät toimintakykyisenä. Varsinkaan useammasta.
Pakko myöntää että tosiaan olen noin kirjoittanut. Eipä siinä, ilmiselvä virhehän siinä on koska antaa selkeästi ymmärtää että tarkoittaisin vaikutusten olevan kohteessa samat. "...niin se vastaa kineettiseltä energialtaan samaa kun..." -sanamuoto olisi oikein. Tuolta osin myönnän (kirjoitus)virheeni.
Loistava homma olet löytänyt yhden tapauksen jossa M1a1 panssaria on ammuttu edestä ja vaikka se ei läpäissyt panssaria se aiheutti sähköpalon ja haavoitti kahta miestä.
Tosin väitit että tuollainen tapahtuma on sääntö (hengenkin olisi pitänyt mennä) ja löytämäsi tapaus osoittaa, että se poikkeus. Kuten sanottua, löytämääsi yhtä tapausta lukuunottamatta osuma etupanssariin ei aiheuttanut henkilövahinkoja/vaunun toimintakyvyttömyyttä ja vaikka useammassa tapauksessa vaunuun osui useita nuoliammuksia suurin osa niiden miehistöstä selvisi.
Itse asiassa amerikkalaiset itse opettavat, että T-80 vaunulla on kymmenen prosentin mahdollisuus tuhota M1a1 edestä, jos laukaus osu. Ainahan on olemassa mahdollisuus, että nuoliammus menee vaikka primasta tai vaikka ajajan luukustan sisään. Suora osuma tykinputkeen on aina mahdollinen - samoin kuin osuma tornin ja rungon saumaan.
Tosin väitit että tuollainen tapahtuma on sääntö (hengenkin olisi pitänyt mennä) ja löytämäsi tapaus osoittaa, että se poikkeus. Kuten sanottua, löytämääsi yhtä tapausta lukuunottamatta osuma etupanssariin ei aiheuttanut henkilövahinkoja/vaunun toimintakyvyttömyyttä ja vaikka useammassa tapauksessa vaunuun osui useita nuoliammuksia suurin osa niiden miehistöstä selvisi.
Itse asiassa amerikkalaiset itse opettavat, että T-80 vaunulla on kymmenen prosentin mahdollisuus tuhota M1a1 edestä, jos laukaus osu. Ainahan on olemassa mahdollisuus, että nuoliammus menee vaikka primasta tai vaikka ajajan luukustan sisään. Suora osuma tykinputkeen on aina mahdollinen - samoin kuin osuma tornin ja rungon saumaan.
CarriE66
Kapteeni
Sulla oli hakusessa läpäisemättömän osuman vaikutus sisällä olevaan miehistöön. Sellaisen sait.
Väitin että tapahtuma jossa vaunu ottaa useita osumia nuoliammuksesta johtaa lähes aina johonkin muuhun lopputulokseen kuin "ei vaikutusta." Tapaukset vahvistavat sen.
Lainaan itseäni, lisäsin alleviivauksen:
Tom Clancy, HEAT ja T-80 ovat oivaa lähdemateriaalia kun kyseessä on länsimainen nuoli
No sinulla näyttä olevan taipumus muutella puheitasi.
Se mitä Sinä väitit alunperin meni näin.
Katsele vain se ruotsalaisten varusmiesten valistusfilmi jossa länsimainen vaunu ottaa länsimaista nuolta (+ paineaaltoja, pst-miinoja, napalmia, konetykin ammuksia yms,) ja sisäistä asiat. Asiat ovat melko tavalla samalla tolalla kuin muutamia kymmeniä vuosia sitten.
Länsimaisen vaunun etupanssari on kova pähkinä ja jutut panssarivaunujen suuresta haavoittuvuudesta ovat pääosin jalkaväkimiehille kerrottuja satuja joiden on tarkoitus saada pojat uskomaan itseensä.
Sitä S-vaunua ei ammuttu nuolella. Kaikki tankit taas kestävät kohtuu hyvin noita muita, se ei ole uutinen.
Tankkien panssarointi on tosiaan kova pähkinä. Esim. ontelot olivat kova sana vielä 70-80 luvuilla, mutta ne eivät enää tehoa nykyaikaiseen Cobham panssariin tai aktiiviseen lisäpanssariin.
Sen sijaan se, mitä @CarriE66 on yrittänyt sanoa, on se, että jos tankki saa naamaansa länsimaisen alikalin, niin vaikka se ei tuhoutuisikaan, niin tärskähtää ja kovasti ja erilaista vauriota syntyy. Ja tilanne, että vaunu ei ottaisi todella pahasti damagea useasta perättäisestä laukauksesta on aika lailla todellisuuden ulkopuolella.
Esim. se S-vaunu siinä videolla. Monessa testissä se sai vaikka mitä damagea. Taistelu olisi usein päättynyt siihen. Miehistö ei olisi välttämättä kuollut (S-vaunussa oli erittäin hyvä miehistön suoja) ja monet vauriot toki saadaan korjattua taistelun jälkeen linjojen takana suht. nopeasti. Mutta taistelussa, jos tankin taisteluteho häviää tai ja se jää paikalleen, niin nopeasti tulee pari osumaa lisää ja sitten ei enää tarvitse korjailla.
Kun muuten olet niin varma, että tankki kestää vaikka mitä, niin et ole ilmeisesti koskaan seurannut Persianlahden sotaa, Irakin sotaa, Syyrian sisällissotaa tai Ukrainan sotaa. Siellä niitä T-sarjan venäläisiä on maannut tykkitornit pois lentäneinä tuhat-määrin. Mitenköhän se on selitettävissä, jos kerran ovat niin kestäviä? Tai ehkä se vain johtuu siitä, että ne ovat ryssänterästä. No, sehän sopii meille oikein hyvin, jos Leopardin nahka kestää, mutta vastustajan ei.
Vai tärskähtää kovin - no esittele sitten niitä tärskähdyksestä tulleita tappioita! (Carrie löysi pari kaveria jotka saivat nuoliammuksesta prismojen sirpaleita kasvoihin ja jotain palovammoja sähköpalosta. Eli ollaan aika helvetin kaukana jostain "eivät selvinneet kertomaan" jutusta mitä Carrie levitti. Fakta on se, että kaikissa muissa tapauksissa edestä ammuttu alikali ei aiheuttanut juuri mitään vahinkoa - tappioista puhumattakaan.)
Miksi siellä S-tankissa ei "tärskähtänyt" vaikka räjäytettiin raskasta panssarimiinaa telan alla, ammuttiin ajanmukaisella panssarilaukauksella, tai kun vaunu otti paineaaltoa niin että vaunu heilu kuin hullun mulkku toisen hullun perseessä. Vai onko nuo teidän "tärskähdykset" sellaisia juttuja joita painemittarit, kiihtyvyysmittarit ja lämpömittarit ei havaitse?
Kyllä kestää ja vielä aika hyvin!
Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että kaikki osumat eivät tule etupanssariin. Panssaritaistelussa yleinen osumakohta on kylki johon osutaan sitten matalalla osumakulmalla etuoikealta tai etuvasemmalta.
Panssaritaistelussa on aika paljon muitakin tekijöitä ja ensimmäisessä persianlahden sodassa myös muut kuin erinomaisella panssarikalustolla varustetut yksiköt myllytti irakilaisia oikein kunnolla.
Siis kukaanhan ei ole väittänyt, että osumakappaleen toisella puolella ei tapahdu mitään. Eiköhän täällä useimmat tiedä miten HESH ammukset toimivat. Mitä täällä koetetaan sinulle sanoa, että tankit on suunniteltu sietämään osumia ja jatkamaan taistelua. Tuollaisen kuvan esittämän efektin suojaksi on vissiin kaksikin keinoa mitä pitäisi olla käytössä, jos ei A4:ssa, niin viimeistään A6:ssa. Eli kerrospanssarointi (on A4:ssa) ja Spal-liner (tätä ei tainnut olla A4:ssa, mutta kuuluu olevan A6:ssa), joka on siis kerros kovasti kevlarin kaltaista tavaraa mitä on kiinnitetty tankin sisäseiniin. Niin, ja miehistö voi pitää suojaliivejä yllään.
Pieni huomio: Rekyylin vaimennin käyttää pääasiassa vaimentamisessa hyväkseen sitä matkaa minkä kanuuna pääsee liikkumaan taakse, eli jakaa sen rekyylin voiman pidemmälle ajalle, kuin jos se ammuttaisiin jostakin jäykkälavettisesta aseesta. Toisaalta pitää muistaa, että se ammuskaan ei pysähdy heti siihen panssarin pintaan, vaan oletettavasti jättää ainakin jäljen. Voisin hyvin kuvitella, että se panssariammus pystyy uppoamaan suunnilleen saman matkan kuin rekyyli koneisto liikkuu laukauksesta takaperin.
Ei ole ristiriitaa. Ammukset eivät vaan osuneet DU paneeleihin. Siitä kun oli noussut häly, että eikö tankit olekaan kylliksi panssaroituja. Näin ainakin muistelen tuon tapauksen menneen.
Se on aina mukavaa kun amatöörit väittelevät ammattilaisten kanssa.
Amatöörit yleensä voittavat kisassa, koska suuri osa todellisesta tiedosta on salaista. Sehän tietysti tarkoittaa. että ammattilaisilla ei ole hajuakaan asiasta. Game over!
"Ken tietoa lisää se tuskaa lisää".
Amatöörit yleensä voittavat kisassa, koska suuri osa todellisesta tiedosta on salaista. Sehän tietysti tarkoittaa. että ammattilaisilla ei ole hajuakaan asiasta. Game over!
"Ken tietoa lisää se tuskaa lisää".
Olisiko ne sitten ottaneet läpäiseviä osumia? Nyt on puhe osumista jotka eivät läpäisseet!
CarriE66
Kapteeni
Jos nyt jatketaan tätä niin montako tapausta löysit jossa alikaliosuma tuli edestä? Sen B-22:n lisäksi?
Panssarimiinat ja "ajanmukaiset panssarilaukaukset" eivät liity keskusteluun jonka aiheena on moderni alikalinuoli.
"He descirbed the hit as like being in a car hit by a freight train. He was knocked against the turret wall"
Jos keskustelun lähtökohtana on ollut Leo2:n ampuma nuoli vastustajan vaunuun niin pitääkö OGA:lle mainita joka viestissä mitkä ne lähtökohdat ovat olleet. Harvassa tosiaan ovat ne vaunumiehet jotka ovat "kuulleet vain kolahduksen". Samoin harvassa ovat ne vaunut jotka ovat säilyttäneet toimintakuntonsa useiden alikaliosumien jälkeen. Yrität muutamalla selvinneellä vaunumiehistöllä todistaa jotain samalla kun taistelukentillä on satoja ja satoja vaunuja jotka ovat alikalista tuhoutuneet
STRV103 testivideossa sitä ei ammuta modernilla nuoliammuksella. Vanhalla alikalilla kylläkin. Jotain rajaa näihin perusteluyrityksiin.
Eli kertauksena, jos keskustelu liittyy moderniin länsimaiseen nuoliammukseen niin perusteluna ei kelpaa:
-Tom Clancy
-Wikipedian kimpoamiskaavat
-Kertomukset HEAT osumista (ei kelpaa vaikka miten alleviivaat kohtia sieltä)
-Ruotsalaiset videot jossa vaunua ammutaan jollakin muulla ammuksella kuin modernilla länsimaisella (Napalmit ja miinat ei myöskään kelpaa vaikka siinä videossa ovat)
Edit: Niin ja T-80 ei myöskään kelpaa.
Viimeksi muokattu:
Miksi ei? Kysehän on käytännössä tankkiin kohdistuvasta iskusta, jos ammus ei läpäise?
hessukessu
Kenraali
Energia on edelleenkin täsmälleen sama sekä ampujaan että ammuksen vastaanottavaan tahoon nähden. Tai itse asiassa ammuksen vastaanottava taho saa vähemmän energiaa luodista kuin ampuja, koska osa energiasta on kulunut liike-energiaksi matkalla.
Jos luotiliivien keraamit hajoavat ja luotiliiviin tulee syvä painautuma, niin sitten toki sattuu. Jos on käytössä kova levy, joka ei taivu havaittavasti, ei todellakaan satu yhtään, eikä tunnu juuri miltään. Aivan kuten ei ampujaankaan tunnu luodin lähtö kuin pienenä rekyylinä. Miksi hoet tätä samaa tuubaa kerta toisensa jälkeen, vaikka se on jo kumottu useaan kertaan? Tuo on urbaanilegenda, että luoti aiheuttaa moisia vaikutuksia. Ei aiheuta. Ei silloinkaan, kun se läpäisee uhrin.
a) Ettekös te täällä keskustelleet alunperin, että ottaako tankki damagea, kun sitä ammutaan tikalla.
b) S-tankki hajosi joka kerta, kun miina räjäytettiin. No news. Telapyörästöt on heikkoa kamaa.
c) Myöskään vesi-ilmapallojen heittely tai lekalla tankin kylkeen moukarointi eivät läpäise. Silti niistäkään ei keskustella.
Viimeksi muokattu:
Jälkimmäisessä olet osin oikeassa. On totta, että jos henkilö on vaikka riittävän paksun perinteisen kovan ritarihaarniskan sisällä, niin vaikutus ei ole sen kummempi kuin ampujaan. Mutta, tulee ymmärtää, miksi näin on ja toisaalta usein ei ole.
Mutta tuo ensimmäinen ei vain pidä paikkaansa. Mieti vaikka ensin järkevät perustelut näihin:
- Miksi ampuva sotilas ei loukkaannu, mutta vastustaja kuolee?
- Miksi ampuva tankki ei tuhoudu vaikka maali tuhoutuu?
- Miksi hirvimetsällä käynti ei ole se "metsästäjän viimeinen laukaus", jossa aina kuolevat sekä hirvi että ampuja.
Niin, tältä osin tilanne on siis täysin eri. Luodin vaikutus perustuu nimenomaan siihen, mitä se saa aikaan, kun se kohtaa kehon. Voit pohtia esim. sitä hirvi-ja metsästäjä -casea tämän ympäriltä.
CarriE66
Kapteeni
Videolla ammuttava M/62 (Amerikkalaisittain M392A1 ja Briteissä L36A1) ammus on ihan eri maailmasta verrattuna nykyaikaisiin nuoliammuksiin. L/D (Pituus / Halkaisija) suhdeluku on yksi tärkeimmistä tekijöistä nuoliammuksen läpäisykyvyssä ja videolla näkyvä ammus on niin kaukana modernista ammuksesta että johtopäätösten vetäminen sen perusteella on hyödytöntä.
vrt.
